!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Snusmumriken]

2. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?

Ну в книге достаточно ясно показаны действия Темних от их лица, чтобы сомневатся в информации, так что разницу не увидит разве что слепой.

Ну вот, приехали...  Говорящие троллоки  Из какого кулака будете?

Не, это адепты третьей силы. Они проповедуют, что скоро Колесо обретет разум, в лице Орлангура, а души будут уходит Демогоргону местного разлива.

Кто чувствует себя говном? Да, хотя бы айильцы, когда он им приказал похитить известных членов Совета Торговцев или Флинн, когда Ранд ему хамит, причём совершенно на пустом месте. Этого мало?

У всех Аийл мозги слишком повернуты на джи'и'тох. А Флинн мне кажется начал досаждать Ранду своей болтовней. Когда Суан делала тоже самое с Эгвейн та посоветовала ей зaткнутся и Суан просила прощения. Так что не в тему.

То, что он допустил самоуправство в ЧБ, Таим там творит, что хочет, да и Логайн туда же, просто в другую сторону. Это-то и бесит Эгвейн.

Эгвейн совершенно не имеет преставления что творится в ЧБ. Она зла на Ранда не только из за уз, но и за то что позволил АС принести ему клятву верности. Моль на это никто не имеет права и та'веренство его не оправдивает. Это же просто смешно.

[Marat]

Марат, успокойтесь. Речь не идёт о том, что Рандом должна командовать Эгвейн. Речь идёт о том, что АС вообще и она в частности САМИ не должны перед ним ползать.

А разве Ранд стремиться к тому, что бы кто либо ползал перед ним на коленях? Он всегда рад помощи и советам которые направленны помогать ему в его деле. Ну срывается человек иногда. Так это простительно и понятно. Многие на его месте вообще с ума сошли бы, не пройдя и четверти его пути. Разве Ранд хоть раз, без причины, ставил АС на колени и заставлял клясться ему в верности?

Эгвейн становится вполне позитивным лидером, даже по сравнению с Суан.

Суан хотела помогать ВД, Эгвейн хочет управлять действиями ВД. Вопрос на засыпку: Кто из этих двух персон для ВД более позитивен?

У Вас же получается, что все, кто пытается напомнить Ранду, что он - не пуп Земли, сразу записываются в плохие, а также все, кто не желает перед ним вытягиваться в струнку и бегать на посылках.

Кадсуане постоянно напоминает Ранду что он не пуп земли. Её я не записываю в "плохие". Мин напоминает Ранду что он не пуп земли. Её я не записываю в "плохие". Найнив напоминает Ранду что он не пуп земли. Её действия сейчас я одобряю. Разве кто либо из перечисленных бегает у него на посылках, либо вытягивается в струнку?

Какой бы груз ответственности на нём не висел, ОДИН мозг при всём желании не в состоянии просчитать всё и обо всём позаботиться, как и не в состоянии не ошибаться.

Эгвейн считает что её мозг лучше Ранда?

Но Ранд почти никогда НЕ трудится никому ничего объяснять. Вот и получил ту реакцию, которая имелась.

А с какого перепугу Ранду делиться информацией с той, которая изначально разводила секреты и тайны вокруг него? И с той которая постоянно выступала против всех его начинаний? Эгвейн с самого начала вела с ним так, как будто он идиот которого надо водить за ручку и кормить с ложечки. Эгвейн изначально вела свою игру, с самой первой книги.

Илейн готовили к её судьбе чуть ли не с рождения, Найнив начали обучать, кажется лет в 14, на Мудрую, и она пробыла уже её лет пять как минимум, Эгвейн приходилось всему учиться на ходу.

Мудрый человек не сядет за штурвал самолёта если не обучен пилотированию. Умный человек никогда не возьмёт ответственность за то, чему он не обучен.

Она - совсем не моська, моська бы приседала перед всеми в реверансах и принесла первой на Жезле Клятву Верности Элайде.

Товарищ Крылов наверно в гробу перевернулся несколько раз, когда вы про его Моську такое наговорили. Моська это самое отважное животное в мире, которое по своей глупости не боится никого и ничего. И лает на слона только что бы самоутвердиться. И Ранд для Эгвейн как раз тот самый слон. Пока она далеко пускай лает, а попытается пересечь ему дорогу или как то помешать продолжать свой путь, раздавит и не заметит.

Так Вы за то, чтобы всех АС превратить в дамани? Ну, тогда говорить здесь больше не о чем.

Ну... можно просто "расстрелять" как "комуняки" сделали с раздражающим фактором для простого народа. Так даже за один год управиться с АС можно  Эгвейн же казнила толпу АС без суда и следствия и тут можно так же поступить. Главное ПРЕЦЕДЕНТ, а причины для потомков не главное, главное найти хорошего обвинителя и можно всех АС к стенке поставить, безгрешных людей не бывает.

[троллок]

feone
Я лично полностью согласен с Вашей точкой зрения на события и восхищен Вашими удачными формулировками.
Мои вопросы были скорее адресованы Масимовцам тем, кто отстаивает монотеизм Ранда и его волюнтаризм. Вразумительных ответов от них, как и ожидалось, не получено. 

1. Чем принципиально действия Ранда отличаются от действий ВПТ?
Тем, что Свет - это продолжение жизни в Рандландии, а, быть может, во всей Вселенной, а победа Тёмного ведёт к полному уничтожению всего живого, просто далеко не все ДТ это понимают. Действия Ранда как раз тем и отличаются, что он  НЕ хочет уничтожения всей жизни, за исключением, быть может, минутной слабости, с которой он, к счастью справился.

То, что при победе Тёмного будет  полное уничтожение всего живого далеко не факт. Так думают представители противоборствующей ему стороны «света» для поддержания своего боевого духа. Плюс недавно присоединился, под воздействием «единения с Рандом», давно сошедший с ума Моридин, сидящий на наркотике.
И, как любят аргументировать здесь, нет ни одного PoV ВПТ. Так что его истинные конечные цели – неизвестны.

Но я спрашивал не о конечной цели, а о действиях.
Или цель оправдывает средства? Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. тоже декларировали «благие цели».
Да, Ранд не хочет, но убивает. Ранд – убийца. Сам, лично. Его действия приводят к войнам, голоду, массовым смертям, разрушениям. Самое легкое – свалить все на Темного, дескать, это его происки. Т.е. все что хорошее – заслуга исключительно Ранда. Все плохое – косяки его туповатого окружения и происки Темного.
Именно эту позицию отстаивает ряд участников обсуждения.
Сам великий «лорд Дракон Возрожденный, да осияет светом его имя» всеведущ, непогрешим и тех, кто слово скажет против него необходимо «тут же замочить в сортире».
Сам ВПТ, заметьте, никого не убил. Убивают ЛЮДИ, его приверженцы, выслуживаясь перед ним. Искусственных созданий, созданных ЛЮДЬМИ, исключительно для убийств мы не рассматриваем (они просто аналог боевых роботов). Не будем же мы осуждать танк или пулемет за то, что он убивает. Кнопочки-то нажимают люди.

manao

2. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?
Ну в книге достаточно ясно показаны действия Темних от их лица, чтобы сомневатся в информации, так что разницу не увидит разве что слепой.

Ну в книге достаточно ясно показаны действия «Светлых» (Дети Света, АС, люди Масимы, Шончан), чтобы сомневаться в информации, так что общее не увидит разве что слепой.

[Rubanok]

feone
Я лично полностью согласен с Вашей точкой зрения на события и восхищен Вашими удачными формулировками.
Мои вопросы были скорее адресованы Масимовцам тем, кто отстаивает монотеизм Ранда и его волюнтаризм. Вразумительных ответов от них, как и ожидалось, не получено.  :)То, что при победе Тёмного будет  полное уничтожение всего живого далеко не факт. Так думают представители противоборствующей ему стороны «света» для поддержания своего боевого духа. Плюс недавно присоединился, под воздействием «единения с Рандом», давно сошедший с ума Моридин, сидящий на наркотике.
И, как любят аргументировать здесь, нет ни одного PoV ВПТ. Так что его истинные конечные цели – неизвестны.

Но я спрашивал не о конечной цели, а о действиях.
Или цель оправдывает средства? Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. тоже декларировали «благие цели».
Да, Ранд не хочет, но убивает. Ранд – убийца. Сам, лично. Его действия приводят к войнам, голоду, массовым смертям, разрушениям. Самое легкое – свалить все на Темного, дескать, это его происки. Т.е. все что хорошее – заслуга исключительно Ранда. Все плохое – косяки его туповатого окружения и происки Темного.
Именно эту позицию отстаивает ряд участников обсуждения.
Сам великий «лорд Дракон Возрожденный, да осияет светом его имя» всеведущ, непогрешим и тех, кто слово скажет против него необходимо «тут же замочить в сортире».
Сам ВПТ, заметьте, никого не убил. Убивают ЛЮДИ, его приверженцы, выслуживаясь перед ним. Искусственных созданий, созданных ЛЮДЬМИ, исключительно для убийств мы не рассматриваем (они просто аналог боевых роботов). Не будем же мы осуждать танк или пулемет за то, что он убивает. Кнопочки-то нажимают люди.

manaoНу в книге достаточно ясно показаны действия «Светлых» (Дети Света, АС, люди Масимы, Шончан), чтобы сомневаться в информации, так что общее не увидит разве что слепой.

Слова Моридина в 15 главе The Gathering Storm

Спойлер

Сменяются эпохи, а люди все сражаются с Великим Повелителем. Но однажды он победит, и когда это случится, Колесо остановится. Нет пути, ведущего к победе, – сказал Моридин. – И потому единственный верный путь – следовать за Великим Повелителем и править до тех пор, пока не настанет конец всему. Глупцы те, кто этого не понимают. Они хотят получить в награду вечную жизнь, но никакой вечности не будет. Только настоящее, самые последние дни.

[свернуть]

Открытым текстом сказано, что если ВПТ победит наступит всеобщий звездец. Сказано далеко не светлым, а тем, кого этот самый ВПТ назначил своим Наместником на земле. Че тут еще мусолить - непонятно. Хотите, можите считать ВПТ добреньким существом. Ваше право. Мне уже встречались любители обелять очередного Мелькора или Саурона. Даже целые книги на эту тему товарищи писали

По поводу Ранда.
Он отнюдь не непогрешим, есть у него свои недостатки, но не жесток, не фанатичен и не глуп. И он вовсе не считает, что цель оправдывает средства. Вы кажется спутали его с Белопдащниками Что общего между между ним, Гитлером, Сталиным, полпотовцами, хунвейбийцами и т.п. вы усмотрели? Желание мирового господства под водительством арийской/айилской нации? Направленный геноцид против собственного народа? Это нет, не было и не будет, поэтому предлагаю вам свернуть.

[lionel]

Извините, но местные фанатики Ранда напоминают мне Масиму с горящими глазами.  

Ну вот, только приперся, а уже обзываться начал ... Я правда, от своей дружбы с Пророком отказываться не стану, но вот глазами не вышел. Надо будет, наверное, Перрина пригласить в нашу компанию Рандофилов. Для поддержания, так сказать, имиджа ...

Позвольте пару вопросов.
1. Чем принципиально действия Ранда отличаются от действий ВПТ?
2. Чем свет (и те кто его отстаивает) лучше чем тьма (и ее сторонники)?

Вы уж определитесь со своей позицией! А то у Вас сначала получается, что никакой разницы между ними нет, а тут же спустя чуток времени оказывается, что очень даже и есть:
1.

Ранд – убийца. Сам, лично.

(Тут неплохо было бы с Вашей стороны список жертв маньяка Ранда привести, а то обвинение голословным получается. Но сейчас не об этом )
2.

Сам ВПТ, заметьте, никого не убил.

[Snusmumriken]

То, что при победе Тёмного будет  полное уничтожение всего живого далеко не факт

Ну трудно в этом сомневатся если посмотреть, что творит еще не освободивщийся Темный с Узором. Миазмы зла, ходящие мертвецы и прочие прелести. Также мрамые приказы Демандреду про хаос во всем мире.

Так думают представители противоборствующей ему стороны «света» для поддержания своего боевого духа.

Вы еще скажите что "Светлые" сами лезут к Темному, который спокойно почивает в ШГ и никого не трогает.

Плюс недавно присоединился, под воздействием «единения с Рандом», давно сошедший с ума Моридин, сидящий на наркотике.

Моридин принял эту точку зрения с самого начала. Еще на великом сьезде в Паарен Дизен. Когда был полностю разумным.

И, как любят аргументировать здесь, нет ни одного PoV ВПТ. Так что его истинные конечные цели – неизвестны.

Зато есть ШХ, который воплощает ПОВы Темного в жизн.

Или цель оправдывает средства? Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. тоже декларировали «благие цели».

А разве Ранд декларилует "благие цели"? Помнится он про "мир и любофф" во сем мире не говорил. Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. воевали против людей. Там не было конкретного воплощения зла, в отличии от КВ.

Да, Ранд не хочет, но убивает. Ранд – убийца. Сам, лично.

Если не заметили в КВ идет война. И Ранд в ней главный военочалник. Трудно назвать военного убийцей.

Его действия приводят к войнам, голоду, массовым смертям, разрушениям.

Ну разумеется в голоде, массовых смертях и разрушениях выноват только Ранд, а Темный там и радом не стоял. Запустенье же это естественная пустыня, природное образование наподобые Аийлкой.

Самое легкое – свалить все на Темного, дескать, это его происки. Т.е. все что хорошее – заслуга исключительно Ранда. Все плохое – косяки его туповатого окружения и происки Темного.

Вы это ЛТТ скажите. Разумеется когда он убивал своих близких о Темном почемуто никто не вспомнил.

Сам ВПТ, заметьте, никого не убил. Убивают ЛЮДИ, его приверженцы, выслуживаясь перед ним. Искусственных созданий, созданных ЛЮДЬМИ, исключительно для убийств мы не рассматриваем (они просто аналог боевых роботов). Не будем же мы осуждать танк или пулемет за то, что он убивает. Кнопочки-то нажимают люди.

А порча, в резутате которого погибли тисячы мужчин не в счет наверно. Это наверняка происки Ишамаела.

Ну в книге достаточно ясно показаны действия «Светлых» (Дети Света, АС, люди Масимы, Шончан), чтобы сомневаться в информации, так что общее не увидит разве что слепой.

Хочу внести ясность. В КВ нет "Светлых" и "Темных" в стандартном понимании. А есть те кто с Темным и те кто не сним. И первые мечтают уничтожить и поработить вторых. Никак не наоборот.

[Phoenix_1973]

feone
Я лично полностью согласен с Вашей точкой зрения на события и восхищен Вашими удачными формулировками.
Мои вопросы были скорее адресованы Масимовцам тем, кто отстаивает монотеизм Ранда и его волюнтаризм. Вразумительных ответов от них, как и ожидалось, не получено.  :)То, что при победе Тёмного будет  полное уничтожение всего живого далеко не факт. Так думают представители противоборствующей ему стороны «света» для поддержания своего боевого духа. Плюс недавно присоединился, под воздействием «единения с Рандом», давно сошедший с ума Моридин, сидящий на наркотике.
И, как любят аргументировать здесь, нет ни одного PoV ВПТ. Так что его истинные конечные цели – неизвестны.

Но я спрашивал не о конечной цели, а о действиях.
Или цель оправдывает средства? Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. тоже декларировали «благие цели».
Да, Ранд не хочет, но убивает. Ранд – убийца. Сам, лично. Его действия приводят к войнам, голоду, массовым смертям, разрушениям. Самое легкое – свалить все на Темного, дескать, это его происки. Т.е. все что хорошее – заслуга исключительно Ранда. Все плохое – косяки его туповатого окружения и происки Темного.
Именно эту позицию отстаивает ряд участников обсуждения.
Сам великий «лорд Дракон Возрожденный, да осияет светом его имя» всеведущ, непогрешим и тех, кто слово скажет против него необходимо «тут же замочить в сортире».
Сам ВПТ, заметьте, никого не убил. Убивают ЛЮДИ, его приверженцы, выслуживаясь перед ним. Искусственных созданий, созданных ЛЮДЬМИ, исключительно для убийств мы не рассматриваем (они просто аналог боевых роботов). Не будем же мы осуждать танк или пулемет за то, что он убивает. Кнопочки-то нажимают люди.

manaoНу в книге достаточно ясно показаны действия «Светлых» (Дети Света, АС, люди Масимы, Шончан), чтобы сомневаться в информации, так что общее не увидит разве что слепой.

  Оставив в стороне этику , Ранда сравнивать с Тёмным всё равно не корректно , поскольку Ранд - человек , а Тёмный - нет .  Вот сравнивать Ранда с другими персонажами , обладающими в значительной степени властью на представителями различных народов можно вполне . Под эту категорию подходят или подходили на какой-то момент Саги - Эгвейн , Туон , Галад , Таим , Элайда и Отрёкшиеся .
  Из всех вышеперечисленных , будь у меня такой выбор , я бы определённо выбрал Эгвейн . Естественно , обладая всей полнотой информации , доступной читателям . У жителей мира КВ её куда меньше .
  Соглашусь с тем , что Светлыми и Тёмными называть персонажей нельзя , это не Дозоры  , есть те , кто противостоит Тёмному и те , кто ему служит .

[Пётр]

Я чтото не заметил тут фанатиков Ранда. Да и сам им не являюсь
Я просто считаю что в этой войне должен быть один командир и это Ранд.
А Эгвейн хочет перетянуть одеяло на себя (как и Туон).В прошлую  Эпоху это вылилось в то что ВПТ запечатали не полностью.
Может быть из неё получится хороший лидер.Но она должна держать свои амбиции и ББ  в узде.

[off-topic]

Не, это адепты третьей силы. Они проповедуют, что скоро Колесо обретет разум, в лице Орлангура, а души будут уходит Демогоргону местного разлива

угу а Ранд это местный Фесс[/off-topic]

[троллок]

Слова Моридина в 15 главе The Gathering Storm
Открытым текстом сказано, что если ВПТ победит наступит всеобщий звездец. Сказано далеко не светлым, а тем, кого этот самый ВПТ назначил своим Наместником на земле.

Пардон, но Вы привели отличный пример двоемыслия.
Когда говорят о целях Кадсуане, Вы (ну может и не конкретно именно Вы) требуете её PoV и неважно что она говорит, главное точно знать что она думает.
Когда я привожу подобную аналогию про ВПТ, Вам достаточно всего-лишь какого-то разговора третьего лица (пусть и ниблиса) с оппонентом, который ему враждебен. Причем Вас уже не смущает отсутствие PoV Моридина, ВПТ и др., подтверждающих это.
То есть, Вам не нравится Кадсуане –  и любой довод в ее пользу в принципе отвергается.
Вам не нравиться ВПТ – и любой намек против него считается аксиомой.
Вы симпатизируете Ранду – и все его негативные действия объясняются суровой необходимостью.

По поводу Ранда.
Он отнюдь не непогрешим, есть у него свои недостатки, но не жесток, не фанатичен и не глуп. И он вовсе не считает, что цель оправдывает средства.

Стоп, стоп. Я не говорил, что Ранд считает, что цель оправдывает средства. Я сказал, что его фанаты оправдывают любые его действия конечной целью. Некоторые считают, что он должен убить/усмирить Кадсуане, что те, на кого направил свой гнев Ранд, сами виноваты, и ещё легко отделались. По крайней мере в отметании фактов и осуждении окружающих Ранда, я увидел именно этот лейтмотив.

Вы кажется спутали его с Белопдащниками. Что общего между между ним, Гитлером, Сталиным, полпотовцами, хунвейбийцами и т.п. вы усмотрели?

Если внимательно вчитаться в мой пост, то там я говорил о противниках темного (примем такое обозначение союзников Ранда): Белоплащниках, принявших Дракона, Айз Седай.
Враг моего врага – мой друг. (с) народная мудрость.
Именно поэтому у населения новое воплощение Драконы вызывает ужас. Различия в методах воздействия на население у сторонников Темного и его противников нет.
Это: угрозы, шантаж, грабежи, прямое применение силы, похищение людей, стравливание союзников между собой.
Если отвлечься от симпатий/антипатий, то можно увидеть, что и сам Ранд все это с успехом задействовал.

Вы уж определитесь со своей позицией! А то у Вас сначала получается, что никакой разницы между ними нет, а тут же спустя чуток времени оказывается, что очень даже и есть:
1. Ранд – убийца. Сам, лично.
(Тут неплохо было бы с Вашей стороны список жертв маньяка Ранда привести, а то обвинение голословным получается. Но сейчас не об этом)
2. Сам ВПТ, заметьте, никого не убил.

Т.е. Вы не помните список жертв? Честно, мне лень по всем книгам выискивать, но вот навскидку.
Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся. Женщина с охранниками на пути следования в Тир. Лорды Тира. Череда избранных. Массовые убийства Айил Шайдо. Убийство в Шадар Лаготе. Убийство АС у колодцев Дюмай. Массовые убийства Шончан. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить).
Вам этого мало? Если, как тут говорили, оценивать события с точки зрения читателя 21 века, то Ранд – военный преступник и убийца.

В чем Вы видите противоречие?
Принципиальной разницы нет.
Ранд убивает как чужими руками, так и не брезгует и сам убивать.
ВПТ убивает только чужими руками.
Остальные методы воздействия у них общие (выше я описал какие именно).

Также прямые приказы Демандреду про хаос во всем мире.
Только Ранд вносит в мир ещё больше хаоса (есть мнение, что ПХ это он).

Зато есть ШХ, который воплощает ПОВы Темного в жизн.
А цитату можно, где ШХ прямо думает, что мир надо полностью уничтожить?

А разве Ранд декларилует "благие цели"? Помнится он про "мир и любофф" во сем мире не говорил. Гитлер, Сталин, полпотовцы, хунвейбины и т.п. воевали против людей. Там не было конкретного воплощения зла, в отличии от КВ.
Ранд тоже воюет против людей. Разве нет? Захватывая чужие страны. Вспомните рассуждения приграничников о том, что забыл Ранд там, где исчадий тени не видели веками.

Если не заметили в КВ идет война. И Ранд в ней главный военочалник. Трудно назвать военного убийцей.
Т.е. нюрнбергский процесс был ошибкой? Тем более, что Ранд эту самую войну и развязал.

А порча, в резутате которого погибли тисячы мужчин не в счет наверно. Это наверняка происки Ишамаела.
Мгновенно от этого никто не погиб. Спрятались бы в стеддинг – выжили бы.

Ранда сравнивать с Тёмным всё равно не корректно, поскольку Ранд - человек, а Тёмный - нет.
Тут я с Вами согласен. Тем более непонятно как можно убить нематериальную субстанцию. Если сравнивать, то противоположности, т.е. с Отрекшимися. А если выбирать – то из союзников. Среди союзников Эгвейн вне конкуренции.

Я чтото не заметил тут фанатиков Ранда. Да и сам им не являюсь.
Я просто считаю что в этой войне должен быть один командир и это Ранд.
Про фанатиков. У меня видимо свежий взгляд со стороны. Собственно свой пост я направил на то, чтобы участники посмотрели на деятельность Ранда и с другой стороны.
Для подавляющей части населения безразлично кто рулит: «белые придут - грабят, красные придут – тоже грабят» (с).
Цели коммунизма (как и война с темным) были самые благие, люди боролись за это с чистым сердцем. Но как проводилась эта борьба? И чем все закончилось?
Я, как, наверное, и все присутствующие за победу над Темным (хотя будет прикольно, если Ранд станет новым ВПТ). Как я написал в самом начале, feone озвучивает близкую мне позицию. Поэтому я вовсе не превозношу хвалу Темному, как некоторые подумали, а хочу, чтобы Ранда не оправдывали в любой ситуации и тем более не нападали на его окружение.
Короля делает его свита. (с)
Поэтому, я не могу принять оправдывание Ранда в любых ситуациях.

Командир должен быть один! Это неоспоримо. В противном случае выйдет: кто в лес, кто по дрова. Но у командира должен быть генштаб.
Говорят, что Ранд доверяет Мин (от которой он долгое время прячет свои секреты), Авиенде (с которой он на протяжении нескольких книг практически не общается), Илейн (с которой давным-давно не общается).
Доверять-то может и доверяет, но только вокруг Ранда пустота. Он не доверяет особо никому, не обсуждает ни с кем свои планы. Реакция на вопросы/сомнения соратников – гнев, оскорбления (например, заседание с Айильскими вождями, Авиенда четко расписала ситуацию как надо было бы представить дело о похищенях).
И уж Кадсуане тут совсем не причем. Она то, как раз учит Ранда подавлять его вспышки гнева. «Будешь управлять гневом человека – будешь управлять этим человеком». Так вот Кадсуане не управляет им через его гнев, а наоборот учит его не реагировать.

[lionel]

Т.е. Вы не помните список жертв? Честно, мне лень по всем книгам выискивать, но вот навскидку.
Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся. Женщина с охранниками на пути следования в Тир. Лорды Тира. Череда избранных. Массовые убийства Айил Шайдо. Убийство в Шадар Лаготе. Убийство АС у колодцев Дюмай. Массовые убийства Шончан. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить).
Вам этого мало? Если, как тут говорили, оценивать события с точки зрения читателя 21 века, то Ранд – военный преступник и убийца.

Очень мило, благодарю. Теперь можно вести конкретный разговор:
1. Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся.
Это там, где молнией шарахнуло? Нам там сцена с точки зрения Ранда показана. По-моему он там никого не убивал. Может быть та молния по гостиннице сама случайно попала? Предлагаю подозреваемого по этому пункту оправдать.
2. Это та милая женщина у которой были кинжальчики отравленные? От которых бочка с водой вскипела? Ну так там самозащита чистой воды была...
3. Череда избранных.
Бедные, бедные отрекшиеся. Жили себе мирно, никого не трогали, но погибли от руки дикого пастуха из Двуречья .
Все же и здесь в основном самооборона была, начиная от Ока Мира. Если Вы по какому-то из эпизодов не согласны - выбирайте любой и будем обсуждать.
4. Массовые убийства Айил Шайдо.
Это у стен Кейриэна? А что эти милые ребята там делали, не напомните?
По-моему, это была миссия по поддержанию мира, поддержанная мандатом Совета Безопасности Хранительниц Мудрости. Абсолютно законное применение Силы ...
5. Убийство в Шадар Лаготе.
Здесь надо бы получить пояснения с Вашей стороны. Самаэля Вы жалеете или же Мордета, погибшего при очистке саидин? Вы бы еще обвинили Ранда в уничтожении шедевров древнего зодчества в этом городе ...
6. Ах да, лордов Тира забыл. Что в общем и немудрено, много там лордов. Какой именно из эпизодов предлагаете рассматривать?
7. Убийство АС у колодцев Дюмай.
Самооборона. Да, погибли несколько человек из банды рекетирок, захвативших Дракона, вероятно с целью выкупа.
Обвиняемый оправдан.
8. Массовые убийства Шончан.
Справедливая оборонительная война против изуверов захватчиков. Вот разобъем их и новый Нюрнберг устроим.
9. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан.
Жалко, что войска попали под "дружественный огонь", но что поделать? На войне такое случается. Хорошо бы привлечь к ответу разработчиков системы залпового огня Каландор, выпустившего оружие с изъяном, который проявился уже в процессе эксплуатации...
10. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить).
Там была всего одна жертва, которая подпадает под пункт 3.

В общем, что ни обвинение, то липа.

З.Ы. Уважаемый троллок, Вы случайно в "Ночном Дозоре" когда-то короля Джоффри не защищали? Очень уж аргументы похожие тогда звучали...

[Snusmumriken]

Когда говорят о целях Кадсуане, Вы (ну может и не конкретно именно Вы) требуете её PoV и неважно что она говорит, главное точно знать что она думает.Когда я привожу подобную аналогию про ВПТ, Вам достаточно всего-лишь какого-то разговора третьего лица (пусть и ниблиса) с оппонентом, который ему враждебен. Причем Вас уже не смущает отсутствие PoV Моридина, ВПТ и др., подтверждающих это.

У нас есть достаточно ПОВов Моридина, в том числе и о том что он думает о конце. Цитату сейчась лень искать, но приблизительно оно звучит так: "Все будут служит ему покуда не наступит конец".

Дракона, Айз Седай. Враг моего врага – мой друг. (с) народная мудрость.Именно поэтому у населения новое воплощение Драконы вызывает ужас. Различия в методах воздействия на население у сторонников Темного и его противников нет.Это: угрозы, шантаж, грабежи, прямое применение силы, похищение людей, стравливание союзников между собой.Если отвлечься от симпатий/антипатий, то можно увидеть, что и сам Ранд все это с успехом задействовал.

Такие обвинения недавно уже были. На это хорошо ответил Элан Морин. Можете перечитать его посты. Я же скажу, что в конечном счете всем придется выбирать между службой Темного или борбой против него. Встать в сторонку не получится.

Т.е. Вы не помните список жертв? Честно, мне лень по всем книгам выискивать, но вот навскидку.Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся. Женщина с охранниками на пути следования в Тир. Лорды Тира. Череда избранных. Массовые убийства Айил Шайдо. Убийство в Шадар Лаготе. Убийство АС у колодцев Дюмай. Массовые убийства Шончан. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить).Вам этого мало? Если, как тут говорили, оценивать события с точки зрения читателя 21 века, то Ранд – военный преступник и убийца.

А теперь по порядку. В таверне, женщина с охранниками, Избранные(их зря вписали в список) это все шпионы и пособники Тени, с которими он ведет войну. Тоже можно сказать и про Шончан и Шайдо. Обвинать его в их убийстве все равно, что обвинять солдат СССР убивавших немцев. АС у колодцев это вообще гости которые нанесли удар в спину. Тирские Лорди, те кто были казнены, все по закону Дракона с которим они все согласились. Повторяю Ранд генерал, который ведет войну. Естесвенно в этой войне умирают люди. Кого из тех кто в этой войне не участвует убил Ранд?

А цитату можно, где ШХ прямо думает, что мир надо полностью уничтожить?

Вы просили пример того убивает ли Темный, я привел ШХ(дословно "Рука Тьмы"). Думаете он никого пальцем не тронул?

Ранд тоже воюет против людей. Разве нет? Захватывая чужие страны. Вспомните рассуждения приграничников о том, что забыл Ранд там, где исчадий тени не видели веками.

Ранд воюет с Темным. Так было в Андоре, Илиане, Тире. Шончан сами полезли, а Шайдо грабители, которые играют на руку Темному.

Т.е. нюрнбергский процесс был ошибкой? Тем более, что Ранд эту самую войну и развязал.

Вы так шутите? Какую войну развязал Ранд?

Мгновенно от этого никто не погиб. Спрятались бы в стеддинг – выжили бы.

Про силу мы знаем достаточно, чтобы утверждать, что это все равно что медленная смерть.

Для подавляющей части населения безразлично кто рулит: «белые придут - грабят, красные придут – тоже грабят» (с).Цели коммунизма (как и война с темным) были самые благие, люди боролись за это с чистым сердцем. Но как проводилась эта борьба? И чем все закончилось?Я, как, наверное, и все присутствующие за победу над Темным (хотя будет прикольно, если Ранд станет новым ВПТ). Как я написал в самом начале, feone озвучивает близкую мне позицию. Поэтому я вовсе не превозношу хвалу Темному, как некоторые подумали, а хочу, чтобы Ранда не оправдывали в любой ситуации и тем более не нападали на его окружение.

О.. что тут непонятного. Есть разные людские государства, которые воюют, заключяют союзы и прочее. И есть Темный который хочет всех прижать к ногтю и превратоть все в Запустенье. Ранд пытается обьеденить государства, против него. Из за того, что случаются жертвы не повод ставит знак равенства между Темным и осталними.

Для подавляющей части населения безразлично кто рулит: «белые придут - грабят, красные придут – тоже грабят» (с).

Что случается когда приходит Тень, мы видим на примере Манетерена и Малкир.

[Rubanok]

Пардон, но Вы привели отличный пример двоемыслия. Подмигивающий
Когда говорят о целях Кадсуане, Вы (ну может и не конкретно именно Вы) требуете её PoV и неважно что она говорит, главное точно знать что она думает.
Когда я привожу подобную аналогию про ВПТ, Вам достаточно всего-лишь какого-то разговора третьего лица (пусть и ниблиса) с оппонентом, который ему враждебен. Причем Вас уже не смущает отсутствие PoV Моридина, ВПТ и др., подтверждающих это.
То есть, Вам не нравится Кадсуане –  и любой довод в ее пользу в принципе отвергается.
Вам не нравиться ВПТ – и любой намек против него считается аксиомой.
Вы симпатизируете Ранду – и все его негативные действия объясняются суровой необходимостью.

У нас ЕСТЬ ПОВы Кадсуане, т.е. не только чьи-то слова, но также ее собственные слова и мысли. У нас между тем есть все же его собственные слова и слова и мысли тех кто ему служит. И в своем суждении относительно ВПТ я опираюсь как на слова, мысли и действия его слуг, так и на его собственные слова, в частности те приказы которые он своим слугам отдает. Поэтому не надо перекручивать сказанное мною.

Стоп, стоп. Я не говорил, что Ранд считает, что цель оправдывает средства. Я сказал, что его фанаты оправдывают любые его действия конечной целью. Некоторые считают, что он должен убить/усмирить Кадсуане, что те, на кого направил свой гнев Ранд, сами виноваты, и ещё легко отделались. По крайней мере в отметании фактов и осуждении окружающих Ранда, я увидел именно этот лейтмотив.

Смотря какие действия. Не все его действия оправдывает конечная цель, так же как и некоторые его действия вообще в оправданиях не нуждаются. Ну, убивать или усмирять Кадсуане было бы не самым лучшим вариантом. Достаточно было бы воспользоваться ай'дамом или попросить ХМ взять новую "ученицу". А то что многие (не все, но многие), сами накликали на свою голову гнев Ранда так это суровая действительность, а не фантазия фанов.

Если внимательно вчитаться в мой пост, то там я говорил о противниках темного (примем такое обозначение союзников Ранда): Белоплащниках, принявших Дракона, Айз Седай.
Враг моего врага – мой друг. (с) народная мудрость.
Именно поэтому у населения новое воплощение Драконы вызывает ужас. Различия в методах воздействия на население у сторонников Темного и его противников нет.
Это: угрозы, шантаж, грабежи, прямое применение силы, похищение людей, стравливание союзников между собой.
Если отвлечься от симпатий/антипатий, то можно увидеть, что и сам Ранд все это с успехом задействовал.

О, так вы уже зачислили Принявших, АС и Белоплащников Ранду в СОЮЗНИКИ? Вы кажется невнимательно читали цикл. Найол ланировал убийство Ранда, а его люди попробывали таковое осуществить. АС пробывали направлять действия Дракона. В конечном итоге посланцы клики Элайды похитили его, запихнули в сундук и систематически его избивали. Приянвшие прикрываясь именем Дракона творили всяческие зверства и Ранд не колеблясь отправил бы в петлю любого подобного "Принявшего". Где вы увидели союзников? А теперь внимание вопрос: где вы увидели, чтобы Ранд шантажировал, грабил, похищал или стравливал как вы выразились эти фракции? Угрозы и прямое применение силы было, но только в качестве адекватного ответа на такие же угрозы и применение силы со стороны всех вышеперечисленных "союзников".

Знаете, мне начинает казаться, что вы не троллок, а самый настоящий тролль А с троллями у меня разговор обычно короткий. Ну же, развейте мои сомнения!

[feone]

На счёт того, чего хочет Эгвейн относительно Ранда, мы на самом деле не знаем. Я уже, кажется, однажды говорила, что английское слово guide допускает двусмысленность размером в 360 градусов. Поэтому кто больше хочет помогать Ранду, Суан или Эгвейн, на самом деле вопрос. Эгвейн просто очень хитро строит формулировки, так, чтобы каждый видел в них то, что хочет увидеть. И Эгвейн НИГДЕ не озвучивает идеи рулить всем миром.
Да, она недовольна и узами, и клятвой верности. А Ранд, разве доволен был тем, что три Ашамана стали Стражами? Точно также поначалу.Потом он уже ничего не говорил, но доволен этим фактом явно не был. А ведь Мериса и Кореле связали узами Флинна и Наришму С ИХ СОГЛАСИЯ.

Он всегда рад помощи и советам которые направленны помогать ему в его деле. Ну срывается человек иногда. Так это простительно и понятно.

Во-первых, не рад. Он даже не трудится с кем-либо поделиться сомнениями и идеями. Фактически, в 15-й главе он почти заявляет, что видит врагов буквально во всех. А срываться направо и налево ОН - не вправе. Вокруг - тоже живые люди, у которых, между прочим, тоже нервы. Если лидер первым истерит, то вокруг начинается бардак.

Мудрый человек не сядет за штурвал самолёта если не обучен пилотированию. Умный человек никогда не возьмёт ответственность за то, чему он не обучен.

Иногда приходится. Следуя этой логике, скажем, Перрин тоже не должен был руководить обороной Двуречья, а маршал Жуков должен был тачать сапоги и не высовываться. А мне, наверное, полы мыть, потому как я получила образование без определённой профессии. Все мои профессиональные навыки - результат самообучения буквально "на ходу".  И что могла, скажите, сказать Эгвейн? Послать АС на фиг, сплести Врата и уйти обратно к айильцам? Или позволить сделать себя марионеткой?

А Флинн мне кажется начал досаждать Ранду своей болтовней. Когда Суан делала тоже самое с Эгвен та посоветовала ей зткнутся и Суан просила прощения.

А лидеру приходится выслушивать такую болтовню. И заткнуть Флинна Ранд мог бы более вежливо. Например, напомнить ему, что он - лучший в Мире Целитель, но иногда всем приходится делать не то, для чего мы предназначены, а то, что необходимо именно сейчас. Что он справился, и извинения ни к чему. Ровно не 5 секунд дольше. Ровно на пару фраз больше. И я не сказала, что одобряю Эгвейн с той ситуации.

Эгвейн совершенно не имеет преставления что творится в ЧБ. Она зла на Ранда не только из за уз, но и за то что позволи АС принести ему клятву верности. Моль на это никто не имеет права и та'веренство его не оправдивает. Это же просто смешно.

А представляла бы - разозлилась ещё больше. Но случившееся содержало намёк на то, что Ранд на какое-то время упустил в ЧБ контроль над ситуацией. Предложение Ранда прозвучало как форма извинения. И рассуждала она не о том, что он якобы "приказал", а о том, что "позволил". То есть расценила как своего рода небрежение. С клятвой верности она хотя и злилась, но не настолько, и явно не собиралась метать громы и молнии по этому поводу. Её только беспокоило, не имело ли место Принуждение, и она была, в общем, недалека от истины, просто Ранд был тут не при чём.

Эгвейн считает что её мозг лучше Ранда

Эгвейн так не считает. Она считает, что Ранд должен считаться с окружающими, и с ней в том числе. Вообще - это ключевой момент. Здесь озвучивалась мысль, что для победы в ПБ необходимо единоначалие, и Ранд должен быть главным командиром, а все прочие ему подчиняться, но уже сам Ранд отказался от этой мысли. Это невыполнимо. Реально - договориться о совместных усилиях.

Моська это самое отважное животное в мире, которое по своей глупости не боится никого и ничего. И лает на слона только что бы самоутвердиться. И Ранд для Эгвейн как раз тот самый слон. Пока она далеко пускай лает, а попытается пересечь ему дорогу или как то помешать продолжать свой путь, раздавит и не заметит.

Как знать. Если действия Эгвейн "перейдут дорогу" воле Узора, то да, но она - не Бонвин, чтобы дойти до такой глупости, и не Элайда. А если дорогу воле Узора перейдёт Ранд, то его самого постигнет нечто весьма печальное. И Эгвейн не "лает" и не для "самоутверждения". Она борется с хаосом, распространяющимся в мире, как может, и как понимает. И с учётом того, что изначально у неё не так-то много инструментов, делает она максимум того, что может.

Ну... можно просто "расстрелять" как "комуняки" сделали с раздражающим фактором для простого народа. Так даже за один год управиться с АС можно  Подмигивающий Эгвейн же казнила толпу АС без суда и следствия и тут можно так же поступить. Главное ПРЕЦЕДЕНТ, а причины для потомков не главное, главное найти хорошего обвинителя и можно всех АС к стенке поставить, безгрешных людей не бывает.

Здесь дискутировать бесполезно. По законам "военного времени" с предателями поступают именно так, как поступила Эгвейн, особенно когда их настолько много. Вы можете сколько угодно считать, что это - неправильно, но если заглянуть в историю, то так обычно и поступали. А ловили и допрашивали обычно тех, кто не представлял реальной опасности.

А всё остальное просто показывает Ваше отношение к АС вообще, то есть раздражающий и бесполезный фактор, никому ничего за всю историю хорошего не сделавший. Это - ваше право, хотя я с этим совершенно не согласна, продолжать этот спор считаю бесполезным и беспредметным, по крайней мере пока БС не допишет цикл до конца, не издаст, а мы не прочитаем перевод.

[Marat]

На счёт того, чего хочет Эгвейн относительно Ранда, мы на самом деле не знаем. Я уже, кажется, однажды говорила, что английское слово guide допускает двусмысленность размером в 360 градусов.

Двусмысленность размером в 180 градусов, а может и того меньше. Слово "guide" может использоваться как глагол или как существительное. В данном случае оно глагол и переводится как "вестИ", т.е. Эгвейн считает что она и ББ должна вести ВД во время  ПБ. По другому это слово я никак не могу перевести. Если у кого есть другие варианты, то я не претендую на точность моего перевода.

Поэтому кто больше хочет помогать Ранду, Суан или Эгвейн, на самом деле вопрос. Эгвейн просто очень хитро строит формулировки, так, чтобы каждый видел в них то, что хочет увидеть. И Эгвейн НИГДЕ не озвучивает идеи рулить всем миром.

А кто говорит про весь мир? Эгвейн хочет обрести влияние и управлять действиями ВД. И Суан после своего побега из ББ недвусмысленно сказала что пойдёт на все что бы ПОМОЧЬ ВД в его деле. А Эгвейн недвусмысленно всю дорогу пытается понукать Рандом. Вы приведите мне хоть один пример того где она хоть раз оказала ему помощь.

Да, она недовольна и узами, и клятвой верности.

Ключевое слово НЕДОВОЛЬНА. Она хоть раз была довольна действиями Ранда?

А срываться направо и налево ОН - не вправе. Вокруг - тоже живые люди, у которых, между прочим, тоже нервы. Если лидер первым истерит, то вокруг начинается бардак.Иногда приходится.

Я только могу посмеяться. Ранд обязан то, Ранд обязан это, а прав даже на истерику он не имеет.

И рассуждала она не о том, что он якобы "приказал", а о том, что "позволил". То есть расценила как своего рода небрежение.

Да кокое она вообще имела право рассуждать и расценивать его действия когда она сама допускает еще большие ошибки небрежение? Упустить Избранную, это перекрывает с избытком все прегрешения Ранда.

С клятвой верности она хотя и злилась, но не настолько, и явно не собиралась метать громы и молнии по этому поводу.

Ну да опять Ранд плохой а она хорошая. Ей клятвы верности можно приносить, а Ранду нельзя.

Эгвейн так не считает. Она считает, что Ранд должен считаться с окружающими, и с ней в том числе.

Не с окружающими, а только с ББ и с ней любимой. Когда она сама считалась с окружающими?

Вообще - это ключевой момент. Здесь озвучивалась мысль, что для победы в ПБ необходимо единоначалие, и Ранд должен быть главным командиром, а все прочие ему подчиняться, но уже сам Ранд отказался от этой мысли.

Это когда он успел отказаться от этой мысли?

А всё остальное просто показывает Ваше отношение к АС вообще, то есть раздражающий и бесполезный фактор, никому ничего за всю историю хорошего не сделавший.

К АС я отношусь нормально, я плохо отношусь к такой организации как ББ. Она воспитывает из нормальных женщин самовлюблённых стерв которые видят только своё величие.

[feone]

Когда она сама считалась с окружающими?

Как раз считалась и считается.

Это когда он успел отказаться от этой мысли?

В НС, когда беседовал с Кадсуане по поводу переговоров с Шончан. Он говорит, что "думал объединить все народы под своей властью, но потом понял, что ошибался". Сейчас он стремится не к "объединению восьми углов под одной крышей", а к консолидации союзников и заключению перемирий.
guide[gaɪd]


2. гл.

1)

а) вести; быть чьим-л. проводником

to guide smb. around a city — водить кого-л. по городу

The stars will guide us back. — На обратном пути нашим проводником будут звезды.

She guided us through the busy streets to the cathedral. — Она провела нас к собору по шумным улицам.

б) направлять (какое-л. транспортное средство)

•

Syn:

conduct, direct, lead, navigate, pilot, steer

2)

а) вести, направлять, руководить, управлять

б) вести дела, быть руководителем; распоряжаться (чем-л.)

3) стимулировать, вдохновлять (на что-л.)

Nothing but the interest of this world guided him. — Его вдохновлял только интерес к этому миру

4) разг.; шотл. обращаться (с кем-л.); использовать (кого-л.)

Have you seen the manner how they guided me? — Ты видел, как они со мной обращались?

Прошу обратить внимание:
1. Руководить
2. направлять
3. использовать
4. обращаться
Вот и получается 360 градусов. Вы считаете, что Эгвейн собирается "руководить", Алексей, допустим, что "использовать", Ноэл, допустим, что "направлять", а я - что "обращаться", то есть имеется ввиду всего лишь тон разговора. Кто из нас прав - сказать нельзя, пока мы не увидим реальных действий и их последствий, так что наш спор беспредметен. Если охота, англоговорящие форумчане могут пытаться задать вопрос БС, что он думает, Эгвейн скорее стремится помочь Ранду или наоборот? А потом сообщить здесь нам.

Вы приведите мне хоть один пример того где она хоть раз оказала ему помощь. 
Она хоть раз была довольна действиями Ранда?   :
Да кокое она вообще имела право рассуждать и расценивать его действия когда она сама допускает еще большие ошибки небрежение? Упустить Избранную, это перекрывает с избытком все прегрешения Ранда.

Пыталась остановить ЧА в Тире, рискуя жизнью и чем похуже, причём поймала двух, одну усмирив. Пыталась биться с Ланфир и едва не погибла. Собиралась идти помогать биться с Равином - и не её вина, что не смогла. Пыталась не допустить его попадания в сундук, отговаривая его от общения с посольством Элайды. Пыталась подслушивать Галину и Ко, причём едва не влипла. Мало, с учётом того, что она была серьёзна ранена и долго выздоравливала? Была ли она довольна действиями Ранда? Была и не раз. Ранд тоже "упустил" Отрекшихся, причём не одного, а многих. Асмодеан - раз (никто же не знает, что его ПО), Ланфир - два (угробила бы его или подчинила, если бы не Морейн), Семираг - три (а ведь знал, что она уже однажды сбежала, запугав стражу, а он всё "не пытайте, не казните"), всех, кто был в Шадар Логоте (мог бы прогрузить К*** и Ко на пару с Найнив на счёт того, что "бить лучше из укрытия и пленных не брать"). И он знал про ИС, а Эгвейн не знала о её существовании.   

Она воспитывает из нормальных женщин самовлюблённых стерв которые видят только своё величие.

Не факт. Просто они действую по принципу "не будешь стервой - сожрут".

Что будет дальше - давайте дождёмся по крайней мере "Полночных Башен". А пока признаем, что каждый из них, и Ранд, и Эгвейн, следуют пути своего долга и пытаются спасать мир от Тёмного в меру сил, возможностей и владения информацией. Оба совершают подвиги, и оба иногда "косячат". Но, по идее, всю нашу дискуссию можно было бы назвать оффтопом, поскольку я говорила конкретно о том, как Эгвейн в гл. 12 общалась с Восседающими и нашла, что в данном конкретном эпизоде она на высоте. Кто не согласен - докажите.