!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Билл]

Я думаю что айзседайская Белая Башня это своего рода орден вроде монашеских орденов существовавших в своё время в Европе.В меру воинственных ,со своим жёстким уставом,законами и правилами.Отсюда и недостатки - исходящие из консервативности и архаических законов практически неизменяемых.Кстати одно из достоинств Эгвейн,что она пытается эти законы менять и не безуспешно.Во всяком случае такие ордена свою пользу приносили (поддержка скажем королевской власти и т.д.).Так что и в мире КВ этот орден принесёт свою пользу - уверен - поддержкой ВД в ПБ.

[Marat]

Он уже отличился с использованием двусмысленных выражений. И если ему это тем более надо, то он и шотландский диалект применит, если хочет скрыть смысл.

Эти слова Эгвейн написаны тоже на шотландском диалекте?
"Rand al'Thor is a good man, in his heart, but he needs guidance."
И не надо пожалуйста списывать ваши ошибки на ошибки автора. А то можно подумать, что писателю надо учиться у вас как правильно писать про Эгвейн.

мочила Шайдо вместе с Авиендой. И мочила довольно успешно. Мочила троллоков в Тире, в Кайриене, после падения вышки в конце сражения, тоже конкретно помогала ему, как могла.

Ну да, типа одному только Ранду нужно бороться с троллоками и с Шайдо, а остальные ему только в этом помогают. Солдат когда сражается на поле битвы, он сражается за свою свободу и за свою родину и за свою жизнь, а не просто помогает командиру.

Предупреждала, что Галина - Красная, и что она, возможно, готовит ловушку, что ей и близко нельзя доверять и близко подпускать. А Ранд - не поверил, думал, что самый умный.

Зная все это она его бросила и уехала в Салидар на зов АС. Если бы она действительно хотела помочь ему и защитить от этой угрозы, то она осталась бы и помогла, а так поступила как кликуша, напророчила бед и убежала. А осталась бы помочь разобраться с посольством, глядишь в дальнейшем Ранд и стал прислушиваться к её советам.

А что помощь, это обязательно действовать по его указке? Тогда она вообще должна была сидеть в айильских палатках и не высовываться, потому, что Ранд тогда вообще всех считал помехой, и помощь ни от кого не принимал. Попытаться понять планы тех АС и в случае чего предупредить об опасности - это помощь.

Так в томто и проблема, что для Ранда её помощь что есть что её нет. И только в последних книгах она придумала новую "помощь" для Ранда, это руководство его действиями.

Прежде, чем грохнул, она освободилась и чуть не убила Мин его "руками".

А Ранд то тут причем? Если АС не справляются со своим заданием то в этом Ранд виноват? Что то часто он у вас виноват по любому поводу, прям как у Эгвейн. 

Не, у Ланфир - не любовь, а жажда обладания.

А разве не у всех влюблённых женщин просыпается эта жажда обладания? Жажда обладания это следствие, а причина это любовь.

Поэтому, её ПО надо было, а он не понимал, что она - не женщина, а Отрекшаяся, всё равно, что троллок, только злее, умнее и опаснее. Вы всё хотите использовать Отрекшихся, использовать ЧА, а это - война, где пленный брать нельзя.

Ну для того что бы понять Ранда вам нужно быть мужчиной. Для некоторых, ударить женщину, как бы она не была виновата, просто рука не поднимется, а уж убить пленённую женщину это вообще маньяком нужно быть. Так что, Ранду нужно было убить всех АС которые взяли его в плен? Или приказать убить тех АС которые ехали уничтожать ЧБ? Война конечно все спишет, но совесть нормального мужчину загрызёт вусмерть. Особенно если есть альтернативные пути обезопасить себя, пусть и более рискованные и не всегда действенные. Но попытаться стоит.

И наконец, когда она считалась с окружающими? Когда посылала Илейн и Найнив в Эбу Дар, когда отправила Лана к Найнив, когда пыталась прикрыть их всех, включая Мериллиль и Ко от гнева Совета, когда прислушивалась к мнению Суан, когда каждую ночь навещала Лиане, когда утешала Послушниц и Принятых, когда утешала Мейдани и требовала освободить её от четвёртой клятвы, когда пошла освобождать Сильвиану. До всех игр в политику. Когда помогала Илейн и найнив в Мире Снов шпионить за Элайдой, рискуя отношениями с Хранительницами, чтобы помочь, понимая, что она в Мире Снов может хоть на йоту, но больше. Когда утешала Авиенду, которой очень трудно было отречься от прежней жизни. Этого Мало? Или опять скажете, что всё это гроша ломаного не стоит?

Конечно не стоит. Она считалась с окружающими, только тогда, когда сама была опущена ниже плинтуса. Как только ей удавалось подняться на одну ступеньку выше над ними всё её милосердие, доброта, чуткость пропадали. Так что всё вами перечисленное, это простой пиар себя любимой. Знаете есть такая мудрость "Дайте человеку власть и вы увидите кто он есть на самом деле". Вот теперь мы видим кто есть такая Эгвейн на самом деле - Честолюбивая лживая лицемерка (ИМХО).

Но я не вижу ни слова о том, как она общается с Восседающими. То, что она побеждает их словом, не будучи тавереном. Это Вам как? Опять гроша ломаного не стоит, не стоит даже обсуждать? А вот Восседающие нашли, что очень даже стоит. Скажете, что мнение этих стервозных дур Вам по барабану? А они все - стервозные дуры?

А что тут гениального? Одна стервозная недура, навешала лапши на уши, другим стервозным дурам. Были бы те дамочки умнее, они сами всё поняли а не выслушивали недоучку. Это только говорит о том, что любая недоучка ХМ стократ умнее АС из ББ.

Давайте пока обсуждать только конкретные события, являющиеся свершившимся фактом.

Так мы и обсуждаем свершившийся факт, что Эгвейн из раздражительного фактора для Ранда, переросла в угрожающий фактор.

[Phoenix_1973]

Ну да, типа одному только Ранду нужно бороться с троллоками и с Шайдо, а остальные ему только в этом помогают. Солдат когда сражается на поле битвы, он сражается за свою свободу и за свою родину и за свою жизнь, а не просто помогает командиру.  

Вот только Эгвейн - не солдат на службе у Ранда . И лично ей Шайдо ничем не угрожали , всё что они с Авиендой делали на вышке , было искренней помощью одному шерстеголовому товарищу .

Зная все это она его бросила и уехала в Салидар на зов АС. Если бы она действительно хотела помочь ему и защитить от этой угрозы, то она осталась бы и помогла, а так поступила как кликуша, напророчила бед и убежала. А осталась бы помочь разобраться с посольством, глядишь в дальнейшем Ранд и стал прислушиваться к её советам.

 Ещё раз , медленно - Р а н д   н е   п у п   З е м л и , у людей есть свои обязанности , некоторые из которых требуют исполнения там , где Ранда нет . Эгвейн поступила как Принятая , получившая повеление Совета Башни . А вот Ранд , не прислушавшись к её советам , оказался там , где оказался . И уверен , что имей она глупость остаться в Кайриэне , ничего хорошего ни ей , ни кому ещё это бы не принесло .

Ну для того что бы понять Ранда вам нужно быть мужчиной. Для некоторых, ударить женщину, как бы она не была виновата, просто рука не поднимется, а уж убить пленённую женщину это вообще маньяком нужно быть. Так что, Ранду нужно было убить всех АС которые взяли его в плен? Или приказать убить тех АС которые ехали уничтожать ЧБ? Война конечно все спишет, но совесть нормального мужчину загрызёт вусмерть. Особенно если есть альтернативные пути обезопасить себя, пусть и более рискованные и не всегда действенные. Но попытаться стоит.

  Я бы сказал , мужчиной весьма неопытным . Который не может понять , что Приспешники Темного и Отрёкшиеся это именно те , кто есть , а не мужчины и женщины ( жаль он с Аран'гар не встретился , наверно тогда дошло бы   ) и применять к ним обычные критерии недопустимо . Если в Оке Мира , когда он и Мэт пощадили Мили Скейн это было простительно , то уж в Грядущей Буре - никак ..

 Она считалась с окружающими, только тогда, когда сама была опущена ниже плинтуса. Как только ей удавалось подняться на одну ступеньку выше над ними всё её милосердие, доброта, чуткость пропадали. Так что всё вами перечисленное, это простой пиар себя любимой. Знаете есть такая мудрость "Дайте человеку власть и вы увидите кто он есть на самом деле". Вот теперь мы видим кто есть такая Эгвейн на самом деле - Честолюбивая лживая лицемерка (ИМХО).  А что тут гениального? Одна стервозная недура, навешала лапши на уши, другим стервозным дурам. Были бы те дамочки умнее, они сами всё поняли а не выслушивали недоучку. Это только говорит о том, что любая недоучка ХМ стократ умнее АС из ББ.Так мы и обсуждаем свершившийся факт, что Эгвейн из раздражительного фактора для Ранда, переросла в угрожающий фактор.

   Ага , такая себе честолюбивая , стервозная лицемерка , которая сохранила жизни Николь и Арейне , шантажировавших её и находившихся при этом в её полной власти . Жуткая стерва , спасшая Логайна от повторного укрощения , а то и казни поверив его слову , что он не станет браться за старое , а прийдёт к Ранду и т.д. ..

  Если уж у вас проснулась тяга к охоте на ведьм и желание найти подходящую вашим определениям кандидатуру , обратите внимание на Севанну , а потом сравните с Эгвейн  

[feone]

Напомнить, наконец, что именно Эгвейн отпустила Логайна, который спас Ранду жизнь по крайней мере дважды дважды, и что кроме неё на подобный шаг НИКТО БЫ НЕ РЕШИЛСЯ? Что она взяла с Логайна обещание помогать Ранду, что он и делает, хотя Ранд у него с его характером - как кость в горле? Даже Найнив бы не решилась на такой шаг,  уж Суан и подавно. И она ПРИНЯЛА само существования ЧБ, а не шипела, как вода на сковородке, как все прочие АС. Кроме неё, на это оказались способны только Кадсуане, Мериса, Кореле, Самитзу и Дайгиан.

Так что, Ранду нужно было убить всех АС которые взяли его в плен? Или приказать убить тех АС которые ехали уничтожать ЧБ?

Это - не одно и тоже. Он прекрасно знал, кто такая Семираг. А она - не просто Отрекшаяся. По сравнению с ней и Грендаль все прочие - невинные овечки. Он мог просто отдать её на суд женщин и забыть о её существовании, избавив себя от принятия решения.

"Rand al'Thor is a good man, in his heart, but he needs guidance."

Я уже говорила, что НЕ читала по-английски и делала выводы на основании спойлеров. Но отвечу так. Эгвейн тоже когда-то думала, что АС, поддержавшие Элайду, поддерживают её в её безумствах, что Клятвы не нужны и тому подобное. Ранд, каким ОНА его помнит, временами нуждался в руководстве. Она слишком много помнит о его прошлом, и не говорите мне, что Ранд с самого начала делал всё правильно, он лажал через раз примерно до СЗ. Слова "То, как ты поступаешь, может только разозлить людей, ничего хорошего из этого не выйдет.", или "Этот человек выглядит немного не так, как должен, его могли подменить.", или "Про эти женщину известно слишком много такого, чтобы сказать со всей уверенностью: доверять ей нельзя." можно расценивать и как помощь, и как руководство. В людях он вообще начинает разбираться только к ГБ, причём только начинает. Если злодей клянётся ему в верности, он ему верит, даже если Мин говорит, что это - злодей и верить ему нельзя. А если человек НЕ клянётся, то не доверяет, даже если человек всеми своими делами доказал, что достоин доверия. В результате, он верил Дашиве (Отрекшемуся), Таиму (который строит против него козни и вообще сотрудничает с Демандредом), Элзе, которая ЧА, но не верит Кореле (которая всеми своими действиями доказала, что заслуживает доверия) или с трудом верит Анноуре (несмотря на то, что та, не дожидаясь просьб, оказала ему услугу, недооценить которую трудно). Если после "прозрения" он изменился, то Эгвейн очень быстро переменит мнение по этому поводу и приспособится к ситуации.


Я не зная, что задумали авторы, но могу выразить надежду, что в конце концов, после всех криков и взаимных упрёков и обвинения Ранд, Эгвейн, Логайн, Галад, Лан, Брин, Руарк, Мэт и Перрин, Авиенда и Аливия сядут за один стол, разложат по полочкам ситуацию и придут к общему мнению о совместных действиях на основании взаимного уважения, а не по принципу "я - начальник, ты - дурак". И на основе этого согласия низвергнут Тень. Тщетно надеяться, что состав будет столь широким, но на то, что такая встреча вообще будет, можно рассчитывать .

Зная все это она его бросила и уехала в Салидар на зов АС. Если бы она действительно хотела помочь ему и защитить от этой угрозы, то она осталась бы и помогла, а так поступила как кликуша, напророчила бед и убежала. А осталась бы помочь разобраться с посольством, глядишь в дальнейшем Ранд и стал прислушиваться к её советам.

Она не могла ослушаться вызова, и Ранд, кстати, это понимал. Это всё равно, что сказать, что Илейн ли Авиенда должны были бы быть рядом с ним постоянно. Но у них по горло обязанностей помимо Ранда, поэтом постоянно рядом с ним только Мин. Ещё раз напомню: такой формулировки вызова Эгвейн ослушаться не могла. И, если забыли, уезжая, она была уверена, что всё, что её ждёт, это порка и изгнание из Башни навеки, возможно, даже усмирение. Она даже вещи почти все оставила, думая, что вернётся.

Если АС не справляются со своим заданием то в этом Ранд виноват?

Так он мог бы сказать, если бы им точно было известно о существовании Шайдар Харана и его возможностях, о связи Ранда и Моридина, о том, что Моридин - ходящий-по-снам, или, допустим хотя бы о голаме - последнему тоже ЕС по барабану. Про ШХ Ранд сам не знал, про остальное сказать не потрудился. Если подчинённый или партнёр не справляется со своей работой потому, что ему не дали необходимой информации, то виноват тот, кто её не дал. Про ШХ Ранд сам не знал, а про всё остальное - не счёл нужным.

Конечно не стоит. Она считалась с окружающими, только тогда, когда сама была опущена ниже плинтуса. Как только ей удавалось подняться на одну ступеньку выше над ними всё её милосердие, доброта, чуткость пропадали. Так что всё вами перечисленное, это простой пиар себя любимой. Знаете есть такая мудрость "Дайте человеку власть и вы увидите кто он есть на самом деле". Вот теперь мы видим кто есть такая Эгвейн на самом деле - Честолюбивая лживая лицемерка (ИМХО).
Цитировать
Но я не вижу ни слова о том, как она общается с Восседающими. То, что она побеждает их словом, не будучи тавереном. Это Вам как? Опять гроша ломаного не стоит, не стоит даже обсуждать? А вот Восседающие нашли, что очень даже стоит. Скажете, что мнение этих стервозных дур Вам по барабану? А они все - стервозные дуры?
А что тут гениального? Одна стервозная недура, навешала лапши на уши, другим стервозным дурам. Были бы те дамочки умнее, они сами всё поняли а не выслушивали недоучку. Это только говорит о том, что любая недоучка ХМ стократ умнее АС из ББ.

И наконец, вот это уже говорит о том, что Вы даже не вдумываетесь в написанное. "Имею мнение - хана тому, кто оспорит" - именно так и расшифровывается такое ИМХО. Причём не вдумываетесь не только в то, что написано на форуме, но и в то, что написано в книге. Передёргивание фактов, неучёт половины обстоятельств. Я уже начинаю подумывать над изречением из Библии... "Не мечите бисер....ибо попран будет...."  Призываете стать меня на место Ранда, а сами смотреть на ситуацию с позиции других героев не спешите.  А если бы посмотрели, то увидели, что и Эгвейн стерва не больше, чем это необходимо, ни Охотницы - совсем не дуры. Кстати, СТЕРВА или

Честолюбивая лживая лицемерка

не заменила бы Послушницу собой, и не попала бы в плен.

[Rubanok]

Я думаю что айзседайская Белая Башня это своего рода орден вроде монашеских орденов существовавших в своё время в Европе.В меру воинственных ,со своим жёстким уставом,законами и правилами.Отсюда и недостатки - исходящие из консервативности и архаических законов практически неизменяемых.Кстати одно из достоинств Эгвейн,что она пытается эти законы менять и не безуспешно.Во всяком случае такие ордена свою пользу приносили (поддержка скажем королевской власти и т.д.).Так что и в мире КВ этот орден принесёт свою пользу - уверен - поддержкой ВД в ПБ.

АС во всех смыслах светская организация. Поэтому сравнение с монашеским орденом не корректно. Ее даже нельзя сравнить с тайной организацией, типа масонов, потому как ББ хоть и пытается овеять себя легендами и мифами, является явной и всем известной миру. Всегда считал, что консервативность и архаичность произростают во многих случаях из глупости Законы ББ довольно гибки - это не раз показано в цикле. Просто АС не слишком умны, хоть и мнят себя всезнайками. ББ бесспорно приносила пользу, но после Войны Ста Лет наблюдается ее упадок.

[Rubanok]

В людях он вообще начинает разбираться только к ГБ, причём только начинает. Если злодей клянётся ему в верности, он ему верит, даже если Мин говорит, что это - злодей и верить ему нельзя. А если человек НЕ клянётся, то не доверяет, даже если человек всеми своими делами доказал, что достоин доверия. В результате, он верил Дашиве (Отрекшемуся), Таиму (который строит против него козни и вообще сотрудничает с Демандредом), Элзе, которая ЧА, но не верит Кореле (которая всеми своими действиями доказала, что заслуживает доверия) или с трудом верит Анноуре (несмотря на то, что та, не дожидаясь просьб, оказала ему услугу, недооценить которую трудно). Если после "прозрения" он изменился, то Эгвейн очень быстро переменит мнение по этому поводу и приспособится к ситуации.

В людях Ранд прекрасно начал разбираться уже после "Ока Мира", т.е. еще в "Великой Охоте". Во "Восходящей Тени" только слепой не увидит насколько он хорошо разбирается в людях. Так что не надо делать из него дауна и ли легковерного глупца. Он доверяет окружающим настолько насколько он может себе это в их отношении позволить. На АС которые его окружают не написано ЧА они или нет. На АМ тоже кстати. Так что если сестра дала ему клятву верности, то он будет ей по возможности доверять, но если она попалится, т.е. преступит таковую или попробует как-то обойти в угоду ББ, сразу станет ясно цена такой ее клятве и кто она такая. Шаг в сторону - расстрел. А пока они выполняют его распоряжения он может быть спокоен. Тем более что он доверяет им настолько насколько может. И АМ тоже. Этим он вообще доверяет исполнять только его приказы. На Таиме тоже не написано что он "тёмныш", в прочем как и на любом другом АМ. Пока он исполняет распоряжения Ранда у того нет причин убить его. Доказательств то нет. То по мнению некоторых Ранд почти никому не доверяет и потому поступает глупо и параноидально, то доверяет всем и тоже поступает получается по-идиотски Ранд прекрасно помнит слова Морейн, которую считает погибшей и которой он научился доверять. А потому не спешит доверять людям, в частности той же Кадсуане.

не заменила бы Послушницу собой, и не попала бы в плен.

И о чем это говорит? О смелости, доброте? Воле Узора? Или о глупости?

[Vlad]

Путаете мокрое с мягким  ЧБ, в отличии от ББ, формировалось как военизированное организация. И порядки там военные. Как поддерживали и поддерживают порядок в армии вам должно быть понятно. Ранд хотел получить войско и Таим таковое создал.

- Смотря в какой армии - бывают существенные отличия. И для военной организации охранительные меры - то есть законы с процедурами их соблюдения и исполнения важны в двойне. Ранд ввёл единоначалие и субординацию, разделил на категории + декларировал цели. А вот о методах обучения и контроля он не подумал - отдал на откуп Таиму + свои личные приказы, что в случае чего усех виновных и косо посмотревших замочит. Поэтому сюрпризов он получит в большом количестве.
- Его приказы отдельная тема, но вот ряд моментов: Айз Седай приказал без нужды не трогать, а что делать если они решат потрогать сами не уточнил, сами как бы разберетесь. Теперь вот связывать солдат и посвященных Айз Седай разрешил (как возмещение), но как я понял не уточнил что это должны быть Айз Седай верные Эгвейн и ребята по мимо прочего должны быть холостые (а то очень интересно получится).

ЧА сидит в ББ как минимум со времени Троллоковых Войн, а АС упорно на протяжении сотен лет отрицали их существование... Три Клятвы или Десять не спасают в конечном счете от проблем. У ХМ, ИВ и Родни свои порядки, но нет никаких клятвенных жезлов, а жизнедеятельность этих сообществ никоим образом не страдает. Проблема АС в ее многонациональности и в слабой централизованной власти.

- ДТ где только не сидят, тут вы путаете тёплое с мягким. Любые закон, клятвы и процедуры их исполнения можно обойти, но это не значит что они бесполезны - кто там во что верит неважно, важно что он
1. Должен знать что можно, а что нельзя.
2 Как одно отделить от другого
3. Что с ним будет если он этого не будет соблюдать.
Клятвенный жезл в этом очень удобен: Обеспечивает какие то гарантии выполнения без постоянного контроля и может служить для проверки. - Это совсем не мало и полезно. Кстати без него - поиск ЧА в ББ затянулся бы до ПБ если бы вообще, что ни будь дал.
И у ХМ и МН и у Родни - всё это в наличие на уровне не писаного закона порой более сурового если несказать жестокого чем у Айз Седай. Был бы у них жезл могли бы и его использовать для схожих целей, а Айз Седай и Ашаманам (людям использующим силу постоянно) сам Бог велел, а в данный момент в особенности.
Ашаманы не менее многонациональные чем Айз Седай, а централизация у них не ахти какая - контроль не продуман, да и не всегда она полезна.

[Marat]

Я уже говорила, что НЕ читала по-английски и делала выводы на основании спойлеров.

-1 Зачем тогда доказывать то, чего не знаешь.

Это - не одно и тоже.

Как не одно и тоже?   Вы только что писали что идёт война. И чем они лучше троллоков, раз были посланы убивать и уничтожать? А я знаю... Они же АС из ББ, им можно всё и их нельзя за это наказывать или как то мешать. Если троллоки разрушили ЧБ это было бы плохо, а если бы АС добрались и поперевешали всех мужчин, умеющих направлять, то это в порядке вещей.

Она не могла ослушаться вызова, и Ранд, кстати, это понимал.

Тогда не приписывайте это за помощь Ранду. Она сделала свой выбор зная что ему угрожает опасность. Бросила ради своего пути оставив в опасности. Значит ослушаться приказа Суан она могла и уехала к Айил, потому что ей нужно было, а ослушаться простых АС ради Ранда, которому она стремиться как бы помогать, она не смогла? Грош цена таким помощникам, которые думают только о своём величии и о своих проблемах.

Так он мог бы сказать, если бы им точно было известно о существовании Шайдар Харана

Ага чуть ранее вы оправдывали Эгвейн что она не могла сказать Ранду, а Ранд раз не мог сказать виноват

И наконец, вот это уже говорит о том, что Вы даже не вдумываетесь в написанное.

За то вы прекрасно придумываете то чего даже не прочитали.

А если бы посмотрели, то увидели, что и Эгвейн стерва не больше, чем это необходимо, ни Охотницы - совсем не дуры. Кстати, СТЕРВА или
Цитата: Marat от Сегодня в 14:31:47
Честолюбивая лживая лицемерка
не заменила бы Послушницу собой, и не попала бы в плен.

А при чем тут это к моему диагнозу Эгвейн? Все это говорит что она не боится опасности и не более и то что она плохой руководитель. Хороший руководитель никогда не делает ту работу, которую может сделать его подчинённый.

  Вот только Эгвейн - не солдат на службе у Ранда . И лично ей Шайдо ничем не угрожали , всё что они с Авиендой делали на вышке , было искренней помощью одному шерстеголовому товарищу .

Авиенда и Эгвейн сражались с Шайдо только ради Ранда? Война с Шайдо это не война ради Ранда.
   

Ещё раз , медленно - Р а н д   н е   п у п   З е м л и , у людей есть свои обязанности , некоторые из которых требуют исполнения там , где Ранда нет . Эгвейн поступила как Принятая , получившая повеление Совета Башни . А вот Ранд , не прислушавшись к её советам , оказался там , где оказался . И уверен , что имей она глупость остаться в Кайриэне , ничего хорошего ни ей , ни кому ещё это бы не принесло .

Что бы к её советам прислушивались нужно было создать репутацию человека к которому нужно прислушиваться. На тот момент она для Ранда просто пустомеля, которая хочет им рулить но не знает куда рулить. И конечно же Ранд не пуп земли и он не просит ни чьей помощи. Но никогда и не отказывался если эта помощь являлась помощью, а не попыткой его оседлать, как это постоянно пыталась сделать Эгвейн.

Я бы сказал , мужчиной весьма неопытным . Который не может понять , что Приспешники Темного и Отрёкшиеся это именно те , кто есть , а не мужчины и женщины ( жаль он с Аран'гар не встретился , наверно тогда дошло бы   ) и применять к ним обычные критерии недопустимо . Если в Оке Мира , когда он и Мэт пощадили Мили Скейн это было простительно , то уж в Грядущей Буре - никак ..

А он что на тот момент был опытным мужчиной? Да у него на тот момент самый романтический возраст когда все женщины богини, а девушки ангелы. Но это уже в прошлом, сейчас они сами его уже научили, что об них можно и ноги вытереть.

Ага , такая себе честолюбивая , стервозная лицемерка , которая сохранила жизни Николь и Арейне , шантажировавших её и находившихся при этом в её полной власти . Жуткая стерва , спасшая Логайна от повторного укрощения , а то и казни поверив его слову , что он не станет браться за старое , а прийдёт к Ранду и т.д. ..

Ага отпустила того Логайна который пленил потом АС. Офигительная помощь Ранду, навлечь на него гнев Эгвейн. Сохранила жизнь Николь и Арейне? А за что их было убивать за то что они могли рассказать правду что она нарушила закон ББ и называлась АС когда была только принятой? Что то вы вообще все её грешки, мелкие и не очень, на других начали списывать.

Если уж у вас проснулась тяга к охоте на ведьм и желание найти подходящую вашим определениям кандидатуру , обратите внимание на Севанну , а потом сравните с Эгвейн  

А Севанну никто не пытается обелить и превознести все её пороки как благие деяния. Если бы появился такой уникум, я точно обратил внимание

[Vlad]

Цитата: feone от Сегодня в 16:06:36
не заменила бы Послушницу собой, и не попала бы в плен.
И о чем это говорит? О смелости, доброте? Воле Узора? Или о глупости?

Обо всех трёх вещах сразу 

[Vlad]

Ага отпустила того Логайна который пленил потом АС. Офигительная помощь Ранду, навлечь на него гнев Эгвейн. Сохранила жизнь Николь и Арейне? А за что их было убивать за то что они могли рассказать правду что она нарушила закон ББ и называлась АС когда была только принятой? Что то вы вообще все её грешки, мелкие и не очень, на других начали списывать.

- Ага значит ей надо было подождать пока до её Айз Седай дойдёт что Логайна надо бы к Ранду отпустить, при том что большая часть из них думала как бы его по тихому усмирить или несчастный случай устроить.
- Николь и Айрена - да на её месте большинство из АС им несчастный случай не задумываясь бы устроили. Нефиг знать, что не положено.
- Вообще ваши рассуждения простите, мне напоминают методику инквизиторов белоплашников

[Rubanok]

- Смотря в какой армии - бывают существенные отличия. И для военной организации охранительные меры - то есть законы с процедурами их соблюдения и исполнения важны в двойне. Ранд ввёл единоначалие и субординацию, разделил на категории + декларировал цели. А вот о методах обучения и контроля он не подумал - отдал на откуп Таиму + свои личные приказы, что в случае чего усех виновных и косо посмотревших замочит. Поэтому сюрпризов он получит в большом количестве.

Ну, в Иностранном легионе например Ранд по-моему дал соответствующее распоряжение Таиму по поводу охранных мер, открытым текстом заявив чтобы тот присматривался к новичкам, т.к. среди них может затесятся Отрекшийся. Если Таим не мог бы справится со своими обязанностями, то Ранд бы это понял, а так проблем нет и хорошо. Сюрпризы он получит, но в данный момент, ни до того, ничего сделать он не мог, т.к. еще раз повторю - на Таиме, что он ДТ, не написано, а доказательств нет. Таим на начало "ВХ" один из трех человек, которые будучи направляющими имеют значительный опыт как в обращении с ЕС, так и в руководстве (в частности военизированными группами людей). Так какой у Ранда был выбор? Либо замочить Таима не имея никаких доказательств его дружбы с Темным, либо дать ему работу. И благодаря этой работе у Ранда теперь есть неплохая такая армия направляющих. Пускай некоторые там и ДТ, но вы сами сказали, что ДТ есть везде.

- Его приказы отдельная тема, но вот ряд моментов: Айз Седай приказал без нужды не трогать, а что делать если они решат потрогать сами не уточнил, сами как бы разберетесь. Теперь вот связывать солдат и посвященных Айз Седай разрешил (как возмещение), но как я понял не уточнил что это должны быть Айз Седай верные Эгвейн и ребята по мимо прочего должны быть холостые (а то очень интересно получится).- ДТ где только не сидят, тут вы путаете тёплое с мягким. Любые закон, клятвы и процедуры их исполнения можно обойти, но это не значит что они бесполезны - кто там во что верит неважно, важно что он
1. Должен знать что можно, а что нельзя.
2. Как одно отделить от другого
3. Что с ним будет если он этого не будет соблюдать.
Клятвенный жезл в этом очень удобен: Обеспечивает какие то гарантии выполнения без постоянного контроля и может служить для проверки. - Это совсем не мало и полезно. Кстати без него - поиск ЧА в ББ затянулся бы до ПБ если бы вообще, что ни будь дал.
И у ХМ и МН и у Родни - всё это в наличие на уровне не писаного закона порой более сурового если несказать жестокого чем у Айз Седай. Был бы у них жезл могли бы и его использовать для схожих целей, а Айз Седай и Ашаманам (людям использующим силу постоянно) сам Бог велел, а в данный момент в особенности.
Ашаманы не менее многонациональные чем Айз Седай, а централизация у них не ахти какая - контроль не продуман, да и не всегда она полезна.

Таим не маленький, чтоб его за ручку водить. Так Ранд лишний раз показал свое якобы доверие Предводителю. АС никого насильно не связывают, а если такое случается, то по закону сестру ждем очень большие неприятности. Поэтому если АС кого-то и будут связывать, то всяко не насильно. То что ДТ есть везде я и сам не раз говорил. Что дальше-то?
Вы привели аргументы применения Жезла в плане поиска ЧА, в качестве детектора лжи. А как быть со всем остальным? С эффектом, который артефакт оказывает на самих женщин и с тем, что подобное его использование может быть расценено как уловка со стороны ББ? АС не могут лгать на прямую, но люди давно уже усвоили, что те очень ловко манипулируют словами, поэтому за каждым их словом думают о подвохе. Кто там кикнул Стража Суан? Других Стражей там вроде не было, а если бы были, то весьма сомнительно, чтобы они порешили коллегу ножом в спину, как какая-нибудь крыса. Для АС ничего не стоит спеленать кого-то силой, а потом зарезать. Вот вам обход еще одной клятвы. Клятва про не создание оружия - вообще шита белыми нитками. Все на что бы хватило нынешних АС это мб на обработку металла для мечей и все (и то, не каждая вероятно способна работать в нужной степени с Землей). Но и тут простая обработка металла не является напрямую созданием оружия. С таким же успехом можно было бы делать металлические ограждения или решетки на окна. О методах создания чего-то навроде ядреной бомбы АС думать забыли вероятно уже после разлома. Я в цикле не заметил, что бы люди поголовно доверяли и не боялись бы АС. Этого нет и не было. Репутацию нельзя заслужить принося какие-то клятвы на непонятной фиговине. И если в одних странах к ним относятся с уважением, то в других загодя готовят либо виселицу либо ошейник и поводок. То же касается уважения, доверия и т.д. Если поведение АС не соответствует клятвам, которые они регламентируют всему миру, то смысла в клятвах нет. АС прекрасно себе существовали без всяких клятв на протяжении что-то около 1000 лет после Разлома и это никак негативно не сказывалось на их репутации. Если человек действительно знает, что такое честь, достоинство, долг и ответственность, то он поступает в соответствии с таковыми своими принципами, а не благодаря элементу принуждения под названием Клятвенный Жезл. Все что мы видели от нынешних АС это по большей части сплошные интриги ради своей собственной выгоды. Эг ошибается, считая, что клятвы составляют делают АС. Клятвы и жезл это мусор. Игрушки для детей. АС делают их цели и поступки по достижению этих целей.
Значит законы/правила Родни, ИВ и ХМ лучше продуманы и прописаны чем у АС. Там нет места конкуренции и соперничеству в том плане, как это понимают АС. Вот и всё. Им в принципе ни к чему использовать Жезл, даже будь он у них, т.к. их репутация в целом не была подорвана как это произошло с ББ и любые проблемы они разруливают куда как более эффективно. Их системы организации оказались во многом более эффективными чем у ББ и в сферах своего влияния они нисколько не потеряли.
Контроль у АМ продуман гораздо лучше чем в ББ, ге царит "демократия". Иначе быть не может. Если б не было жесткого контроля, то АМ давно бы разбежались бы. В отличии от АС, которые нянчатся с беглыми, АМ не церемонятся - голову с плеч и на Древо Изменников.

[Виктор]

Мне кажется , что перечисленные проблемы меньшего порядка , чем те , что Эгвейн уже удалось решить - Объединение Башни , ЧА и становление своего авторитета как Амерлин . Кроме того , Эгвейн обо всех них известно , а это уже шаг на пути к решению .   Неизвестно ей под чьей личиной скрывается Месана , чего той удалось сделать за время пребывания в Башне и какие у неё планы . Думаю что именно это станет ключевым моментом сюжетной линии Эгвейн в Полуночных Башнях , Месана и 13 мурддраалов - вот чего нужно всерьёз опасаться , а те проблемы , что перечисленны вами могут и вообще остаться по окончании серии , типа - сами думайте , дорогие читатели что и как там будет после ..

Не думаю, что основные трудности Эгвейн уже позади. И тем более, что они будут оставлены "на потом". Пока на Эгвейн работал раскол в ББ и, скажем так, не слишком внятные действия Элайды. Элайда повержена, Башня объединилась - пришло время настоящей работы. В предыдущем посте я уже перечислил некоторые "неудобные" для новоиспеченной Амерлин факты. Их никуда не денешь. Это, безусловно, лишь ИМХО, однако попробуйте смоделировать действия противников Эгвейн. Предполакается, что основным противником могут стать Месаана, возможно Арангар. На их месте я бы не стал заморачиваться с 13 мурдраалами и прочими фокусами. Все можно сделать гораздо проще и эффективней. Например Избранным известен факт применения АС айдама, тайного удержания в плену Могидин, полученной с союзниц шантажом клятвы личного подчинения. Уж коль ББ объединилась, а ЧА на данный момент разгромлена, видимо необходимо последствия этого минимизировать, а еще лучше - обернуть к своей пользе. Вбивать клин между самими АС в ББ - занятие опасное, но они и сами с этим отлично справятся - достаточно, что бы Красные узнали о клевете, затрагивающей ВСЮ Айя. К этому можно добавить делегацию от МН, требующую ББ исполнить условия заключенной в Эбу Дар Сделки. Вот Вам прекрасная возможность доставить Амерлин несколько крайне неприятных объяснений с Советом. При этом ДТ даже напрягаться не нужно, не говоря о риске. Далее. ХМ ныне не испытывают абсолютно никакого пиетета перед АС. Скорее наоборот. Эмис похоже так и не смогла забыть обман Эгвейн. При одном упоминании об айдаме у Хранительниц пар из ушей. Как они отреагируют, если узнают о способности АС такие игрушки создавать и об упражнениях Амерлин и подружек по обузданию Могидин? Добавит ли это доверия со стороны айил к ББ? Сильно сомневаюсь. И как они отнесутся к попыткам Эгвейн сблизиться с Кар-а-карном? Не думаю, что при таком раскладе они постараются оставить Ранда в неведении о шалостях подружек, одна из которых его жена, кстати. Это, конечно, только личные домыслы, но подобная вероятность развития событий вовсе не исключена. Потому и говорю, что оценивать действия Амерлин Эгвейн ал Вир еще слишком рано.
Кроме того, мне в связи с эффектным воцарением Эгвейн на Престоле Амерлин почему-то постоянно приходят в голову и закон непредсказуемых последствий, - в мире КВ он, насколько я понимаю, объективен, т.е. действует независимо от желания и действий людей, и постоянно твердимая Суан поговорка - "Бери, что хочешь, но будь готов платить". И не покидает ощущение, что взять-то Эгвейн взяла, а вот платить время пока еще не наступило. Ну и один из ее вещих снов тоже не дает покоя:

ПС гл.20 Внезапно, под её ногами тропинка провалилась с грохотом падающих камней, и она отчаянно попыталась уцепиться срывающимися пальцами за скалу, пытаясь удержаться. Кончики её пальцев зацепились за крошечную щель, и ее падение остановилось с рывком, от которого ее руки чуть не оторвались. Ноги, повисли среди облаков, и она слушала как падают камни, до тех пор пока звук не пропал. Смутно, она смогла разглядеть изломанный выступ слева от неё. Он находился на расстоянии десяти футов, но с тем же успехом он мог быть и в миле - так было мало шансов до него добраться. С другого бока туман скрыл то, что осталось от тропинки, но она думала, что она по прежнему где-то там. Руки стали слабеть. Она не могла подтянуться, оставалось только висеть на кончиках пальцев, ожидая пока не упадёт. Край скалы под ее пальцами казался острым как нож.
Внезапно, из тумана появилась женщина, выйдя из-за скрытой стороны утеса. Она шла так ловко, как будто по лестнице. У неё был меч, привязанный за спиной. Ее лицо было тяжело различить так как оно постоянно менялось, но меч казался непоколебимым как камень. Женщина добралась до Эгвейн и предложила руку.
- Мы можем добраться до вершины вместе, - сказала она со знакомым тягучим акцентом.
Эгвейн отбросила сон, словно это была гадюка. Она чувствовала, как вздрогнуло ее тело, услышала свой стон, но не могла ничего сделать. Она и прежде видела сны о Шончан, о Шончанке как-то связанной с ней, но теперь он был о Шончанке, которая ее спасет.

В какой беде окажется Эгвейн, что для спасения будет необходимо прибегнуть к помощи Шончан/-ки? Конечно можно считать, что сон - о нападении на ББ, но мне, вот хоть убейте, так не кажется.

[feone]

Хороший руководитель никогда не делает ту работу, которую может сделать его подчинённый.

Послушниц нельзя подвергать опасности, причём даже не объясняя, что это опасно "чтобы не спаниковали". Любая другая АС делала квендийяр слишком медленно. Так что ЭТУ работу могла выполнить только Эгвейн сама.

Но это уже в прошлом, сейчас они сами его уже научили, что об них можно и ноги вытереть.

И вытирает обо всех подряд, не разбирая. Великолепная жизненная позиция. Все - дерьмо, кроме меня.

На тот момент она для Ранда просто пустомеля, которая хочет им рулить но не знает куда рулить.

Морейн перестала быть для Ранда пустомелей только, когда "умерла".  Так что вывод ясен, что надо было сделать Эгвейн, чтобы он ей поверил - умереть. Хорошая Айз Седай - мёртвая Айз Седай, хорошая Принятая - мёртвая Принятая.

Зачем тогда доказывать то, чего не знаешь.

А зачем ссылаться на то, что мало кто читал, да так, словно это - общее место? И читали-то, небось в переводе "промпта"?

На Таиме тоже не написано что он "тёмныш", в прочем как и на любом другом АМ.

А видения Мин - не в счёт?
Он судит по принципу- подчиняется - не подчиняется. А это - не всегда хорошо. Эти его рассуждения о том, что он испытывает искушение доверять Кореле, но не решается, потому что та ему в верности НЕ клялась, идиотизм в полной мере. Каждое слово и действие Кореле говорит о её добрых намерениях по отношению к нему. Он видит её искренность, которую не сыграешь, её доброту. Флинн ей доверяет, а он - не дурак. Этого мало?

а ослушаться простых АС ради Ранда, которому она стремиться как бы помогать, она не смогла

вызов был не "от себя", а от имени Совета Башни в изгнании. Такой вызов проигнорировать не может и полноправная АС - это уже называется "изменой". Уход в Пустыню - не катит, она продолжала помогать искать ЧА при помощи Мира Снов, в итоге это стало довольно мощным оружием разведки, да и АС никогда не осуждали стремления учиться. Этого нельзя ставить ей в вину.

За то вы прекрасно придумываете то чего даже не прочитали.

Да, передёргивание - великолепная черта.

Вообще ваши рассуждения простите, мне напоминают методику инквизиторов белоплащников

[off-topic]Кабы не хуже. Если так человек мыслит и в жизни, а не только про героев книги, то это - беда для всех окружающих. Встречала я несколько раз такое. Если такого ставить руководителем - это всё, уважающие себя люди разбегаться будут, а он будет всем жаловаться, что все вокруг плохие.[/off-topic]

[Rubanok]

А видения Мин - не в счёт?

А что такого видела Мин, что могло бы 100% указать на то, что Таим тёмныш? Она много чего и вокруг Ранда видела такого, что кто-то третий мог трактовать как то, что ВД Друг Темного. Если б видения сказали Мин, что Таим ДТ или что станет таковым и она сказала бы об этом Ранду, то Мазрим быстро стал бы трупом.

[feone]

И если в одних странах к ним относятся с уважением, то в других загодя готовят либо виселицу либо ошейник и поводок.

Иначе говоря, есть люди, которым всё равно полезность АС ничем не вдолбишь. Только такие люди, если забыли, ещё и способны увидеть ДТ в 16-летней девчушке, заблудившейся в лесу, и парне рядом с ней, только потому, что у того глаза, понимаете ли, не того цвета и боевой топор при фермерской куртке.
Беда в том, что сами АС верят друг другу ТОЛЬКО благодаря Клятвам, и именно поэтом сейчас - не время от них отказываться.

А что такого видела Мин, что могло бы 100% указать на то, что Таим тёмныш?

Она видела, что у него в душе - только убийства, убийства и убийства, о чём и сказала Ранду, а он счёл это несущественным. Ни у кого больше она не видела подобного. Вокруг Ранда Она видела и любовь, и надежду, и многое другое позитивное, а не только плохое, и уж точно не одни убийства. Конечно, это - не доказательство, но повод задуматься. Как и задуматься над словами Логайна. Ведь Логай делал свои выводы, основываясь на том, что люди после Таимова "особого" обучения менялись в очень тревожащую сторону.