!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[feone]

какой беде окажется Эгвейн, что для спасения будет необходимо прибегнуть к помощи Шончан/-ки? Конечно можно считать, что сон - о нападении на ББ, но мне, вот хоть убейте, так не кажется.

Если только сон не "подправлен" Арангар, как и некоторые другие. Вообще, Сновидение, в отличие от Предсказания, показывает то, что МОЖЕТ случиться, а не то, что ОБЯЗАТЕЛЬНО случится.
В Пророчестве Элайды сказано, что ББ будет вновь единой и сильной, как никогда ранее. ББ вновь едина, но до силы ей ещё далеко. Так что либо это Эгвейн потрудится, либо вдруг авторы из рукава достанут ещё более сильного лидера, что довольно сомнительно. Но было бы не по-джордановски, если бы для Эгвейн всё прошло совсем гладко.

Я потому и призываю "давайте подождём, давайте подождём, подождём!" Чувствую, что интрига ещё будет, причём БС об этом говорил в своём интервью. Ещё не все скелеты в шкафу найдены, ещё "не все погасли краски дня". Пока мы на счёт Эгвейн можем говорить только о том, что ей удалось завоевать доверие АС и авторитет среди них, покончить с расколом и нанести урон ЧА. Может, кто-то и увидит небезупречность действий, но , как говорится, "смотрящий на партию в го со стороны, смотрит восьмью глазами". Вся якобы её опасность для Ранда носит гипотетический характер и строится на довольно неопределённых её рассуждениях, основанных, к тому же, на устаревших или недостоверных фактах, либо неполной информации. А каково будет её окончательное мнение, на котором будут основаны её действия, в случае, если она столкнётся с событиями вокруг Ранда лицом к лицу, мы не знаем.
Говорить о том, что она "будет пытаться манипулировать Рандом" столь же нелепо, как и говрить, что Ранд её "убьёт при первой же встрече". Можно рассуждать о чём-то, и даже верить в это, но только полный идиот не изменит своего мнения, если столкнувшись с объективной реальностью, он обнаружит, что всё совсем не так.

[Vlad]

Репутацию нельзя заслужить принося какие-то клятвы на непонятной фиговине. И если в одних странах к ним относятся с уважением, то в других загодя готовят либо виселицу либо ошейник и поводок. То же касается уважения, доверия и т.д. Если поведение АС не соответствует клятвам, которые они регламентируют всему миру, то смысла в клятвах нет. АС прекрасно себе существовали без всяких клятв на протяжении что-то около 1000 лет после Разлома и это никак негативно не сказывалось на их репутации. Если человек действительно знает, что такое честь, достоинство, долг и ответственность, то он поступает в соответствии с таковыми своими принципами, а не благодаря элементу принуждения под названием Клятвенный Жезл. Все что мы видели от нынешних АС это по большей части сплошные интриги ради своей собственной выгоды.

- Репутация тут не причем, это АС для мира объяснения придумали, кстати не так уж плохо работающее.
- За ту 1000 лет ой как много наверное было и было потом "запечатано пламенем" и топором по шее, не на пустом месте клятвы и инструмент для них был выбран.
- Повторюсь, что там человек знает начхать (понятия чести и достоинства как и правды у каждого свои и порой меняются даже у одного человека), у любой организации должны быть правила и инструменты их принудительного соблюдения - рамки в которых должна происходить деятельность, клятвы и жезл привычные и достаточно эффективные средства для достижения данной цели в среде АС.
- Я не утверждаю, что и сами клятвы и метод их принесения идеален и не имеет отрицательных сторон - я считаю что и то и другое является суровой необходимостью: Отмена этой процедуры в данных условиях просто безумие, а вот некоторое пусть тайное дополнение (касающееся принадлежности к ЧА) вполне оправданная модификация закона и процедуры. Так что со стороны Эгвейн тут никакой оплошности нет, меня скорее поражает другое - по чему до охотниц и Эгвейн никто не додумался, до пусть не совершенного, но простого и эффективного решения в выявлении ЧА.

Таим не маленький, чтоб его за ручку водить. Так Ранд лишний раз показал свое якобы доверие Предводителю. АС никого насильно не связывают, а если такое случается, то по закону сестру ждем очень большие неприятности. Поэтому если АС кого-то и будут связывать, то всяко не насильно.

- Да Таим не маленький, поэтому его мало за ручку водить, надо иметь систему мер которые заставят Таима находится в определенных рамках, мало того - даже если он эти рамки нарушит система должна минимизировать возможный вред - Я не говорю что таких рамок вообще нет, но в основном они сводятся: "если что ни так замочу цуку", на мой скромный взгляд маловато будет.
- АС много чего делают не по закону и вы сами об этом говорили А тут вдруг о наказания вспомнили - а как же ум, честь и совесть которые должны быть присущи человеку без всяких там клятв и угроз от закона.
- ДТ есть везде и поэтому любая норма пусть тягостная и пошлая которая может минимизировать вред или усложнить его причинения до известных пределов оправдана.

[Vlad]

Да забыл, простой пример: Альвиарин прислала очень примечательное письмо Ранду, на основании его содержания в не принужденной беседе с ней вполне можно поймать её на лжи и без жезла. А что бы вы делали без принесения 3-х клятв? , Она бы сказала, ну наврала - так ведь для пользы дела. Клятв не приносила, вероятность принадлежности к ЧА та же что и у Суан.

[feone]

А самое главное, что сами АС дошли до того, что без Клятв не верят не только друг другу, но даже САМИМ СЕБЕ не доверяют. В устах Суан признание в этом звучало просто - нет слов. Что и убедило Эгвейн.

[троллок]

[off-topic]Сорри за запаздывание с ответом. Праздники-с.[/off-topic]

lionel

Спойлер

1. Люди в таверне (где Ранд ночевал с Мэтом) посланные пригласить Ранда на разговор с Отрекшимся. Это там, где молнией шарахнуло? Нам там сцена с точки зрения Ранда показана. По-моему он там никого не убивал. Может быть та молния по гостиннице сама случайно попала? Предлагаю подозреваемого по этому пункту оправдать.

Точно! В мире КВ молнии не как у нас вертикально, а горизонтально бьют. Интересно послушать присяжных в ответ на это заявление адвоката. 

2. Это та милая женщина у которой были кинжальчики отравленные? От которых бочка с водой вскипела? Ну так там самозащита чистой воды была...

Нее. Ту женщину они как раз не убили - заперли в каморке.
Речь про купчиху с 9 охранниками случайно подъехавшую в тот момент, когда серый человек подкрался к Ранду. (ВД, гл.36).
Особенно примечательно последующее надругательство над трупами.

Если я Возрожденный Дракон, - сказал он им, - то так и должно быть, не правда ли?

А теперь вспомним: кто повелитель могил? 

3. Череда избранных. Бедные, бедные отрекшиеся. Жили себе мирно, никого не трогали, но погибли от руки дикого пастуха из Двуречья. Все же и здесь в основном самооборона была, начиная от Ока Мира. Если Вы по какому-то из эпизодов не согласны - выбирайте любой и будем обсуждать.

Их убийство я в принципе не осуждаю. Просто список людей, убитых Рандом. В ОМ согласен чистая самооборона. В Тир Ранд сам пришел. В Иллиан Ранд сам пришел. В Кэймлин Ранд сам пришел. Поэтому в этих случаях речь о самообороне не идет.
[off-topic]Представьте: Вы врываетесь в воровскую малину и убиваете присутствующего там законченного бандита. Как Вы думаете: Вас оправдают на суде?[/off-topic]

4. Массовые убийства Айил Шайдо. Это у стен Кейриэна? А что эти милые ребята там делали, не напомните? По-моему, это была миссия по поддержанию мира, поддержанная мандатом Совета Безопасности Хранительниц Мудрости. Абсолютно законное применение Силы...

Ну, боевые действия это да. Только вот миссия мира – понятие весьма неоднозначное. Кто стал их причиной?
Миссия мира в Польше в 1939 году, одобренная рейхстагом (тут не уверен кто одабривал, но одабривали однозначно). Миссия мира во Вьетнаме, одобренная сенатом США. Миссия мира в Югославии, одобренная сенатом США. Миссия мира в Ираке, одобренная сенатом США. Миссия мира в России.. ой это пока не написали.


5. Убийство в Шадар Лаготе. Здесь надо бы получить пояснения с Вашей стороны. Самаэля Вы жалеете или же Мордета, погибшего при очистке саидин? Вы бы еще обвинили Ранда в уничтожении шедевров древнего зодчества в этом городе...

Деву Копья.
Активная автаназия – это с одной стороны милосердие, только вот уголовное законодательство многих стран квалифицирует это как умышленное убийство.
В частности УК РФ (часть 1-я статья 105-я). При назначении меры наказания лицу, виновному в эвтаназии, будет учитываться смягчающее обстоятельство в соответствии с пунктом "д" части 1-й статьи 61-й, а именно: совершение преступления по мотиву сострадания.

6. Ах да, лордов Тира забыл. Что в общем и немудрено, много там лордов. Какой именно из эпизодов предлагаете рассматривать?

Да какая разница, там этих лордов много, одним гавнюком меньше, одним больше.

7. Убийство АС у колодцев Дюмай. Самооборона. Да, погибли несколько человек из банды рекетирок, захвативших Дракона, вероятно с целью выкупа.
Обвиняемый оправдан.

Тоже верно. Этих бл@##й и так много развелось, везде шастают.

8. Массовые убийства Шончан. Справедливая оборонительная война против изуверов захватчиков. Вот разобъем их и новый Нюрнберг устроим.

Да, фюрер, начиная освободительную войну на это и рассчитывал. Только вот «не хвались едучи на рать...»

9. Убийство своих соратников, в т.ч. ашамана в битве с шончан.
Жалко, что войска попали под "дружественный огонь", но что поделать? На войне такое случается. Хорошо бы привлечь к ответу разработчиков системы залпового огня Каландор, выпустившего оружие с изъяном, который проявился уже в процессе эксплуатации...

Нет, под военный трибунал пойдет стрелявший.

10. Уничтоженное поместье (о котором нельзя говорить). Там была всего одна жертва, которая подпадает под пункт 3.

Вы точно читали эту главу?
Что-то сомневаюсь. Там массовая активная автаназия в чистом виде (см. пункт 5). Под пункт 3 действительно попадает одна жертва.

В общем, что ни обвинение, то липа.
З.Ы. Уважаемый троллок, Вы случайно в "Ночном Дозоре" когда-то короля Джоффри не защищали? Очень уж аргументы похожие тогда звучали...

Не имею даже представления о чем Вы говорите. Книгу читал. Фильм смотрел.
А аргументы похожи видимо из-за того, что не у всех людей черно-белое зрение. 
По поводу Вашей защиты Ранда вспоминается фраза Р.Асприна в одной из книг серии МиФ: «если бы прокурор так лепил дела, как Вы, то мы бы сэкономили на взятках 100%, а на услугах юристов 90%.

[свернуть]

manao

Спойлер

По поводу убийств написал выше.

Вы так шутите? Какую войну развязал Ранд?

Это Вы наверное шутите. Как Айил появились у мокроземцев?

Из за того, что случаются жертвы не повод ставит знак равенства между Темным и осталними.

Да не ставлю я это равенство.

Что случается когда приходит Тень, мы видим на примере Манетерена и Малкир.

Которые что делали? Правильно. Воевали. И проиграли. Военные потери не считаются?

[свернуть]

Rubanok

Спойлер

А теперь внимание вопрос: где вы увидели, чтобы Ранд шантажировал, грабил, похищал или стравливал как вы выразились эти фракции? Угрозы и прямое применение силы было, но только в качестве адекватного ответа на такие же угрозы и применение силы со стороны всех вышеперечисленных "союзников".

Т.е. с убийствами Вы согласны?
Хорошо.

Грабил.
По прямому разрешению Ранда при захвате каждого города Айил захватывали свою долю. Выбирали сами что и где им брать. Если это войско, то за действия своих войск ответственность несет военачальник.

Похищал.
Прямой приказ своим подчиненным похитить членов торговой гильдии.

Стравливал.
Тирских, Кайриэнских и Кэймлинских лордов между собой. Хотя, как сказал один из участников обсуждения: «их там и так много». Ну сдохнет пара-тройка (что и произошло) – не страшно.

Угрозы.
По отношению к Найнив, Кадсуане, Туон, приемному отцу. Про «адекватный ответ на соответствующие угрозы» в этих случаях no comments.

Шантаж.
На память конкретно сразу не вспомню. Может и не было. Этот пункт пока можно вычеркнуть. Выйдет следующая книга – буду перечитывать все с начала – выделю этот момент.

Знаете, мне начинает казаться, что вы не троллок, а самый настоящий тролль А с троллями у меня разговор обычно короткий. Ну же, развейте мои сомнения!

Хотите посоревноваться в обыгрывании ников? Не советую. Достаточно вспомнить материалы, из которых изготавливают рубанки.
Не хотите слушать – кидайте игнор. Это хороший аргумент, когда нечего возразить.

[свернуть]

Vlad
Для меня она звучит так– «отличие средств и целей ВПТ от средств и целей Создателя применительно к действиям их адептов».

Слава богу, нашелся хоть один человек который понял о чем я написал.
А то я уже стал думать точно так же:

Спойлер

feone
Я уже начинаю подумывать над изречением из Библии... "Не мечите бисер....ибо попран будет...."  Призываете стать меня на место Ранда, а сами смотреть на ситуацию с позиции других героев не спешите.

[свернуть]

[Marat]

Послушниц нельзя подвергать опасности, причём даже не объясняя, что это опасно "чтобы не спаниковали". Любая другая АС делала квендийяр слишком медленно. Так что ЭТУ работу могла выполнить только Эгвейн сама.

ПА нельзя рисковать своей жизнью, закон ББ однако нарушен, опять минус к законопослушности Эгвейн. Суан рисковала жизнями послушниц посылая их на поиски ЧА. Эгвейн этого не осуждала.

И вытирает обо всех подряд, не разбирая. Великолепная жизненная позиция. Все - дерьмо, кроме меня.

Это об кого он, не заслуженно, "вытирал" ноги? Когда дамочки пытали его, он потом не заслуженно "вытер" об них ноги? Или когда на него повесили узы, против его желания, это было нормально? Об кого из женщин он не заслуженно хоть раз "вытер" ноги?

Морейн перестала быть для Ранда пустомелей только, когда "умерла".  Так что вывод ясен, что надо было сделать Эгвейн, чтобы он ей поверил - умереть. Хорошая Айз Седай - мёртвая Айз Седай, хорошая Принятая - мёртвая Принятая.

Морейн перестала быть "пустомелей" когда перестала пытаться управлять им, и начала давать информацию и помогать ЕМУ, а не идти своей дорогой и пытаться тащить по ней Ранда.

А зачем ссылаться на то, что мало кто читал, да так, словно это - общее место? И читали-то, небось в переводе "промпта"?

Нет ну вы красава однако. Я не читала значит этого нет? Да вы не читая текста начали учителя английского языка обвинять в том что он накосячил с английским языком. И прочитайте название темы "Спорим о цикле, и tGS в частности." Так что я ссылаюсь как раз по теме. Насчет промта вы не правы. У меня даже такой проги нет на компе. Зато у меня есть у кого проконсультироваться по непонятным мне вопросам с переводом.

Кабы не хуже. Если так человек мыслит и в жизни, а не только про героев книги, то это - беда для всех окружающих. Встречала я несколько раз такое. Если такого ставить руководителем - это всё, уважающие себя люди разбегаться будут, а он будет всем жаловаться, что все вокруг плохие.

-1 За переход на личности. 

[Vlad]

Не думаю, что основные трудности Эгвейн уже позади. И тем более, что они будут оставлены "на потом". Пока на Эгвейн работал раскол в ББ и, скажем так, не слишком внятные действия Элайды. Элайда повержена, Башня объединилась - пришло время настоящей работы.

- Согласен прийти к власти тяжело, удержать власть ещё тяжелее, а уж направить исполнение властных полномочий в нужное русло задача вообще особой сложности.
- На счет айдама и Могидин, созданного Илейн, не согласен - вероятность всплывания всей истории в ББ и у Ранда близка к 0 и та реакция которую вы описываете вовсе не обязательна. Сам факт создания айдама ещё ни очём не говорит, деяние по законам ББ ныне сущ. не наказуемое и оправдания Илейн найти может не особо утруждаясь.
- Клятвы верности и самовольное присвоение титула АС другое дело - сюрпризы могут быть и сказать какие будут последствия сложно: от легкой епитимьи до попытки усмирения и казни.
- С Морским народом помогут и виновницы и возможно Кандсуане, ну в крайнем случае Найнив накажут сходным образом с Харине послом МН к Ранду. Эгвейн то тут причем, за каждую оплошность своих подчиненных она ответственности не несет. Сама кстати и наказание назначить может.
- ЧА восседающие и Халима - это вряд ли, известно что Эгвейн не чёрная, после единения ББ её, как я понимаю, признали Престолом Амерлин все - почти что вновь, так что серьезных обвинений тут не выдвинуть.
- касательно "лжи" Логайна - а вот я думаю, что не такая уж лож и тут сыграет роль Том Мерилин, недаром ему Морейн кое что обещала предоставить, когда посылала за девушками в Танчико.
- Сон Эгвейн интересный, к налету на ББ и к Халиме вряд ли имеет отношения, а вот к Эгенин Тамарант и её привычке носить меч самое прямое - только что будут за события выявить сейчас невозможно. Есть ещё один сон о её возможной казни, вернее попытки казни - то же сейчас выяснить невозможно

[Rubanok]

- Репутация тут не причем, это АС для мира объяснения придумали, кстати не так уж плохо работающее.

Организация без репутации, доверие к которой подорвано несостоятельно и должна по здравой логике прекратить свое существование.

- За ту 1000 лет ой как много наверное было и было потом "запечатано пламенем" и топором по шее, не на пустом месте клятвы и инструмент для них был выбран.

Было. Кто же отрицает? Но разве положение коренным образом улучшилось когда ввели клятвы? Приведите пример, когда АС ПОСЛЕ введения Клятв на Жезле достигали такого влияния и авторитета в мире как это было ДО того (после Разлома и во время правления АЯКа).

- Повторюсь, что там человек знает начхать (понятия чести и достоинства как и правды у каждого свои и порой меняются даже у одного человека), у любой организации должны быть правила и инструменты их принудительного соблюдения - рамки в которых должна происходить деятельность, клятвы и жезл привычные и достаточно эффективные средства для достижения данной цели в среде АС.

Скажите это Айил и Шончан. Закон суров, но это закон. У ББ как у организации есть свои законы/правила и традиции, поэтому не понятно почему в вашем понимании Три Клятвы так важны. Иные схожие организации также имеют свои законы, правила и традиции, и исполнение и соблюдение этих правил, законов и традиций у них никак не связано с какими-либо клятвами. Если исходить из ваших слов, то получается, что АС чхать хотели на собственные законы, правила и традиции и только Три Клятвы не позволяют устроить им потоп

- Я не утверждаю, что и сами клятвы и метод их принесения идеален и не имеет отрицательных сторон - я считаю что и то и другое является суровой необходимостью: Отмена этой процедуры в данных условиях просто безумие, а вот некоторое пусть тайное дополнение (касающееся принадлежности к ЧА) вполне оправданная модификация закона и процедуры. Так что со стороны Эгвейн тут никакой оплошности нет, меня скорее поражает другое - по чему до охотниц и Эгвейн никто не додумался, до пусть не совершенного, но простого и эффективного решения в выявлении ЧА.- Да Таим не маленький, поэтому его мало за ручку водить, надо иметь систему мер которые заставят Таима находится в определенных рамках, мало того - даже если он эти рамки нарушит система должна минимизировать возможный вред - Я не говорю что таких рамок вообще нет, но в основном они сводятся: "если что ни так замочу цуку", на мой скромный взгляд маловато будет.

Он не только не идеален, но и не эффективен. ЧА существуют, светлые АС спокойно клятвы обходят, и все нам известно о негативном влиянии при использовании жезла. Клятвы в принципе были введены чтобы ББ вновь могла поднять свой авторитет и завоевать доверие масс. Ни одна из этих целей так и не была в полной мере достигнута. Поэтому Клятвы как таковые положение ничуть не спасают. Тут уже упоминали о лжи, которую распространили Суан и Ко о Логайне и ЧА. Если правда вылезет, то у АС опять появятся проблемы, т.к. любому станет ясно, что Клятвы по большому счету мусор. Странно что этого не понимает Эг. Еще раз напомню, что ББ как организация имеет свои законы, правила и традиции и соблюдение этих законов, традиций и правил должно сохранить целостность и работоспособность организации, а не эффективные Клятвы. Если же АС не способны существовать как организация опираясь на писанные ими же законы и правила, то это Колосс на глиняных ногах. Клятвы по своей суте во многом являются сдерживающим фактором, но если ББ помимо законов, правил и традиций такой фактор нужен, то значит дела обстоят еще хуже чем я предполагал. Из ваших рассуждений получается, что стоит отменить Три Клятвы и все это толпа начнет сеять хаос

- АС много чего делают не по закону и вы сами об этом говорили А тут вдруг о наказания вспомнили - а как же ум, честь и совесть которые должны быть присущи человеку без всяких там клятв и угроз от закона.
- ДТ есть везде и поэтому любая норма пусть тягостная и пошлая которая может минимизировать вред или усложнить его причинения до известных пределов оправдана.

Это так, но за нарушением следует наказание. Проблема в том, что для АС закон (даже закон ББ) что дышло. Законы такой же сдерживающий фактор как и клятвы. Если человек живет что называется по совести, придерживаясь определенных моральных принципов и следуя таким образом закону, который во многом пищется на основе таких принципов - значит все ок. Конечно всегда найдется кто-то, кто таковые принципы нарушит (например, не убий). Именно для того и существует закон/правило/традиция. Людям нужны правила. Поэтому непонятно почему нужны Клятвы, которые выполняют те же сдерживающие функции, но которые как показала практика во многом не эффективны. Что мешает АС прописать в Законе Башни те же самые принципы по которым они приносят Клятвы? Что мешает возвести Клятвы в ранг Закона, который должно исполнять всем? Они получается не уверены в том, что таковые будут выполнятся? Но ведь они сами стараются эти Клятвы обойти! Клятвы они так же обходят, как могли бы обходить закон. Тогда в чем смысл? Показать миру какие мы белые и пушистые? Но ведь это больше не работает! Тогда получается смысла нет. Да они даже толком незнают для чего этот Клятвенный Жезл использовали в ЭЛ! Кое-кто из Избранных верно заметил, что АС связывают себя как преступницы Что касается моральных принципов о которых я говорил выше, то АС - Слуги Всего Сущего. Во всяком случае так они себя позиционируют. А если они себя так позиционируют, то должны были бы выработать такие законы, такие правила, такие традиции и моральные устои, которые это показывали бы. Нельзя служить миру/делу мира не веря в какие-то принципы добра и блага, какие-то высокие идеалы. Это звучит пафосно, но это должно быть так. В противном случае они не АС, а просто женщины-из-Белой-Башни-которые-умеют-направлять-и-вмешиваются-в-дела-сильных-мира-сего. А по книгам цикла видно только то, что ББ замкнута сама на себе. Делая что-то она делает это в первую очередь в свою пользу. Кажется Эг в период своего становления отмечала, что надо поступать так должно, а не так как хочется. И это верно. Именно этим принципом и должны руководствоваться АС. Правда неясно поступать как должно по отношению к чему. К ББ или к миру, которому АС как бэ должны служить? Неясно также кто и как может и определяет это "должно". АС? Всемирный референдум? Короче, каждый трезвонит в свои колокола. Клятвы бессмысленны, если АС не хочется их придерживаться, и в двойне бессмысленны, если АС руководствуются такими по жизни, т.е. если таковые стали бы для них жизненными принципами или нерушимым правилом/законом Башни, без всякого дополнительного принуждения со стороны, которым и является Жезл.

[feone]

ПА нельзя рисковать своей жизнью, закон ББ однако нарушен, опять минус к законопослушности Эгвейн.

В военное время этот закон не действует. Эгвейн ничего не нарушила.

Морейн перестала быть "пустомелей" когда перестала пытаться управлять им, и начала давать информацию и помогать ЕМУ, а не идти своей дорогой и пытаться тащить по ней Ранда.

Да, как же. Он только и думал, как "избавиться от назойливой мухи, жужжащей за спиной". Его раздражало ЛЮБОЕ её действие, пока она была "жива". Там об этом сказано однозначно.

Это об кого он, не заслуженно, "вытирал" ноги?

О Флинна, о Логайна пытался, об айил, о тех же Мерану и Рафелу (когда начал орать на них из-за договора с МН), об Анноуру, об АС - друзей Кадсуане не пытался только благодаря Кадсуане.

Нет ну вы красава однако. Я не читала значит этого нет? Да вы не читая текста начали учителя английского языка обвинять в том что он накосячил с английским языком. И прочитайте название темы "Спорим о цикле, и tGS в частности." Так что я ссылаюсь как раз по теме. Насчет промта вы не правы. У меня даже такой проги нет на компе. Зато у меня есть у кого проконсультироваться по непонятным мне вопросам с переводом.

Кроме Вас, обычно люди в спойлерных темах высказываются точнее и осторожнее. Учитель английского? Понятно. Тогда Вам бы знать, что эксперты уже всерёз поговаривают о том, чтобы лишить американский английский статуса языка составления дипломатических договоров как раз из-за большого количества двусмысленностей. Начнёшь переводить любой коммерческий договор, составленный американцем, обязательно найдётся парочка двусмысленностей, которые могут позволить "кинуть" с полным на то правом. Именно это с "Опелем" вышло, я так думаю. Так что сомнения в однозначности трактовки оправданны.

-1 За переход на личности.

Войну объявили? Я тоже могу. И не я одна.

Нет ну вы красава однако.

- не первый переход на личности, которого Вы не заметили.

[lionel]

Слава богу, нашелся хоть один человек который понял о чем я написал.
А то я уже стал думать точно так же:

Спойлер (Кликните, чтобы показать/скрыть)
Цитировать
feone
Я уже начинаю подумывать над изречением из Библии... "Не мечите бисер....ибо попран будет...."  Призываете стать меня на место Ранда, а сами смотреть на ситуацию с позиции других героев не спешите.

Можно было бы продолжать спорить, но поскольку только один человек на всем форуме может понять написанное Вами, пожалуй, пора прекратить прения. Тем более, что и не хочется понимать к примеру это:

Этих бл@##й и так много развелось, везде шастают.

[Асунава]

Любое дальнейшее сообщение в данной теме, которое будет обсуждать личность собеседника, а не события Книги, будет отминусовано, а автор его отправится в Застенки сроком на 1 день.

[Vlad]

Ну, боевые действия это да. Только вот миссия мира – понятие весьма неоднозначное. Кто стал их причиной?
Миссия мира в Польше в 1939 году, одобренная рейхстагом (тут не уверен кто одабривал, но одабривали однозначно). Миссия мира во Вьетнаме, одобренная сенатом США. Миссия мира в Югославии, одобренная сенатом США. Миссия мира в Ираке, одобренная сенатом США. Миссия мира в России.. ой это пока не написали.

- Кто стал причиной известно, Шайдо и их милые развлечения, кстати ими официально объявленные "и стобой мокромземец и за драконовой стеной тоже сделаю, что сделал в Майдене".
- Любая Миссия мира если она проводится войсками выглядит примерно одинаково, без относительно кем и как она одобрена. Только это не значит, что все они одинаковы и не оправданы и тем более не значит что у них одинаковы причины и следствия.

Деву Копья.
Активная автаназия – это с одной стороны милосердие, только вот уголовное законодательство многих стран квалифицирует это как умышленное убийство.
В частности УК РФ (часть 1-я статья 105-я). При назначении меры наказания лицу, виновному в эвтаназии, будет учитываться смягчающее обстоятельство в соответствии с пунктом "д" части 1-й статьи 61-й, а именно: совершение преступления по мотиву сострадания.

- В частности не может быть, закон имеет свои территориальные рамки (юрисдикцию), к тому же здесь напрямую применима норма "об обстоятельствах не преодолимой силы" - ничего сделать не мог, дева считай уже хуже чем мертва (авторитетные свидетельства специалистов имеются), случай с усадьбой вполне вписывается под тоже определение + норма "о пользе заведомо превышающей вред" - не отвечу за точность формулировок, не юрист, но нормы есть.
- И вообще ссылки на законы и экивоки в сторону Рейха не корректны: В борьбе с явными адептами ВПТ, особенно отрёкшимися юридические нормы становятся абсурдом, при том что по законам всех стран Рандляндии и Шончан сам факт принадлежности к ДТ равнозначен смертному приговору. Касательно Рейха - я надеюсь вы не уравниваете борьбу за мировое господство и холокост с борьбой с ВПТ и предстоящее поголовное истребление тролоков и иже сними.

[Vlad]

Можно было бы продолжать спорить, но поскольку только один человек на всем форуме может понять написанное Вами, пожалуй, пора прекратить прения. Тем более, что и не хочется понимать к примеру это:
Цитата: троллок от Сегодня в 18:32:44
Этих ....... и так много развелось, везде шастают.

- на счёт некоторых плохо скрытых слов и формулировок полностью согласен, не корректно и опошляет диалог.
- обсуждать на мой конечно взгляд нужно, мы тут все вполне себе единственные и неповторимые, просто каждому надо за речью следить, а если господин Тролок не уследил то и извинится ему не лишнее.


Ну я же предупредил:

Любое дальнейшее сообщение в данной теме, которое будет обсуждать личность собеседника, а не события Книги, будет отминусовано, а автор его отправится в Застенки сроком на 1 день.

Не хотите прислушиваться, отправляйтесь в застенки до завтрашнего вечера.

[Snusmumriken]

Нее. Ту женщину они как раз не убили - заперли в каморке.Речь про купчиху с 9 охранниками случайно подъехавшую в тот момент, когда серый человек подкрался к Ранду. (ВД, гл.36).Особенно примечательно последующее надругательство над трупами.

Та купчиха с охранниками были слугами тени, слова самого РД. Убийство слуг тени, это все равно что убийство троллока. Сиреч устранение вражеской единицы.

. В Тир Ранд сам пришел. В Иллиан Ранд сам пришел. В Кэймлин Ранд сам пришел. Поэтому в этих случаях речь о самообороне не идет.Оффтоп:Представьте: Вы врываетесь в воровскую малину и убиваете присутствующего там законченного бандита. Как Вы думаете: Вас оправдают на суде?

В Тире, Илиане и Андоре правили Отрекшийся, Генералы ГлавГада. Кого он там убивал? Троллоков или солдат поддерживающих Тень в лице Отрекшийхся пусть даже они и не знали?
[off-topic]А тепер представте там же врывается "ОМОН".[/off-topic]

Ну, боевые действия это да. Только вот миссия мира – понятие весьма неоднозначное. Кто стал их причиной?Миссия мира в Польше в 1939 году, одобренная рейхстагом (тут не уверен кто одабривал, но одабривали однозначно). Миссия мира во Вьетнаме, одобренная сенатом США. Миссия мира в Югославии, одобренная сенатом США. Миссия мира в Ираке, одобренная сенатом США. Миссия мира в России.. ой это пока не написали.

Кайриен принадлежал Ранду, когда там появились Шайдо и начали грабить и убивать. Вообще предлагаю убийства в битвах не расматривать, а то получается по вашему всех королей и генералов отправить на суд(правде чей, ума не приложу).

Деву Копья.Активная автаназия – это с одной стороны милосердие, только вот уголовное законодательство многих стран квалифицирует это как умышленное убийство.

На дворе средневековье, и действует только уголовное законодательство принятое и одобренное Рандом, как правителем, военным вождем или диктатором, на ваш выбор. 

Да какая разница, там этих лордов много, одним гавнюком меньше, одним больше.

Опятже они нарушили закон, который принял Ранд.Dura lex, sed lex! - Закон суров, но это закон!!!!

Тоже верно. Этих бл@##й и так много развелось, везде шастают.

Это сарказм?
А если серезно, если на переговорах одна сторона похищает другую, это равносилно обьявлению войны. А Колодцы Дюмай это поле битвы, АС принимали участие в бое.

Да, фюрер, начиная освободительную войну на это и рассчитывал. Только вот «не хвались едучи на рать...»

Разве фюрера и его генералов судили за войну или массовое избиение евреев и мирного населения. Я правда не знаю. 

Вы точно читали эту главу?Что-то сомневаюсь. Там массовая активная автаназия в чистом виде (см. пункт 5). Под пункт 3 действительно попадает одна жертва.

Это когда он убивал Грендаль? Так если вам не нравится эвтанзия, то можно и по другому. Все слуги Грендаль служили ей и готовы были умереть за него. Они вроде троллоков, но их назначение не боевое. Т.е их можно расматривать как вражеских единиц, кои были уничтожени с максимальной эфективностю.

Это Вы наверное шутите. Как Айил появились у мокроземцев?

Если вы о Шайдо, то они могли остатся в пустыне. М.б еслиб не Ранд то к мокроземцам маршировали бы все кланы Шайдо под предвадителством Севаны. А если нет, то Ранд не воевал ни с Тиром ни Илианом, ни с Андором, а именно с генераламы Тени, которые окупировали эти регионы.

По прямому разрешению Ранда при захвате каждого города Айил захватывали свою долю. Выбирали сами что и где им брать. Если это войско, то за действия своих войск ответственность несет военачальник.

Опятже Аийл не грабили и не убивали. Были прямие приказы Ранда. Примeр Мангина вам ничего не говорит?

Которые что делали? Правильно. Воевали. И проиграли. Военные потери не считаются?

Ну так, никто не упрекает Темного в жестокости и не собирется судит его.

Прямой приказ своим подчиненным похитить членов торговой гильдии.

Тирских, Кайриэнских и Кэймлинских лордов между собой. Хотя, как сказал один из участников обсуждения: «их там и так много». Ну сдохнет пара-тройка (что и произошло) – не страшно.

Это називается политика.

P.S Тролок я подзабыл, что вы доказываете. Что нет разницы между Темным и Драконом или что Ранд мог действовать лучше избежав "убийств и разбой". Если последнее, то отпишитесь как ему стоило поступить, а то судит легко.

[Marat]

В какой беде окажется Эгвейн, что для спасения будет необходимо прибегнуть к помощи Шончан/-ки? Конечно можно считать, что сон - о нападении на ББ, но мне, вот хоть убейте, так не кажется.

Этот сон явно не о нападении на ББ. Скорей всего тут идёт речь о неприятии всего мира таких крайностей как ББ и дамани. Что Эгвейн, что Туон, что то нужно будет делать со своими организациями. Путь АС из ББ не ведёт к помощи простым людям, он нацелен только на величие ББ и из за этого АС из ББ всегда будут нежелательными персонами. У Шончан другая крайность, это низведение умеющих направлять женщин до роли скота, что тоже не воспринимается людьми на Континенте как добродетель. Но ББ вернее идёт к пропасти из за раздора в её рядах. Хоть многие и говорят что она объединилась, но это на мой взгляд не так. Что бы истинно сплотить ББ, нужно или запугать всех интриганок, что не реально с их амбициями или заставить принести их клятву верности, не ББ, а человеку который будет олицетворять ББ. Может это как раз и будет та пропасть в которую упадёт Эгвейн, а может будет что либо другое, но решать как сосуществовать дальше ББ и дамани придётся вместе, выбирая золотую середину. И Туон, с её гибким мышлением, может что либо и придумать что бы решить их общую проблему. Только я не могу представить, как они состыкуются если в этом будет необходимость.
Ну это так мои домыслы и не в коем случае не утверждение.