!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[троллок]

Искренне приношу свои извинения тем, кого оскорбила моя "неоднозначная" фраза. Хотя она была специально спрятана под спойлер. Более подробно в первом спойлере, но его лучше не читать.
lionel

Спойлер

Можно было бы продолжать спорить, но поскольку только один человек на всем форуме может понять написанное Вами, пожалуй, пора прекратить прения.

Это правильно. Если не понимаешь о чем, то лучше не спорить.

А еще лучше не лицемерить и не быть ханжой. Прочитайте Пушкина А.С. – в его стихах используется это слово, которое я употребил, с еще большим числом открытых букв.
Фраза вполне закономерно возникла на фоне «большой» симпатии в данном обсуждении местных «детей света» к АС.

Мне вот, например, гораздо больше резануло глаз обращение к женщине «нет ну вы красава». Вульгарно и совершенно не в тему. Хотя, да, это же Ваш «союзник», т.е. все нормально. Еще один пример двоемыслия.

[свернуть]

Vlad

Спойлер

Извиняюсь  заранее за м.б. сильно подробные ответы, но, как показала практика, кое-кто не понимает намеков, хотя и радуются, что в своем произведении Мастер оставил их очень много. Нет, нет, я с Мастером даже и не пытаюсь равняться.

- Кто стал причиной известно, Шайдо и их милые развлечения...

Позвольте тут не согласиться. Именно появление Ранда у Айил вызвало эти последствия. У него заранее сформировался план вывести Айил из пустыни. Помниться как раз Морейн возражала против этого: ты развяжешь войну.
То, что часть Айильцев не приняла Ранда в качестве вождя вождей (и откровения о прошлом) привело к расколу среди Айил.
Замечу, что в отколовшейся части были далеко не только Шайдо. Вспомним сколько своих/чужих было в армии Севанны. Ну а дальше уже и пошло-поехало. Лже-дракону оставаться в пустыне стало весьма опасно, и он побежал в мокрые земли.

- Любая Миссия мира если она проводится войсками выглядит примерно одинаково, без относительно кем и как она одобрена. Только это не значит, что все они одинаковы и не оправданы и тем более не значит что у них одинаковы причины и следствия.

Ну про источники «одобрения» я пошутил так же как и lionel. Смешно когда руководство армии одобряет действия своей армии. Будто бы может быть как-то иначе.
Одинаковый у этих «миссий мира» modus operandi. Любая «миссия мира» - это вторжение чужих армий на суверенную территорию иностранного государства.
И мне в этом пункте странно, что те, кто осуждает, например, Шончан в их «миссии мира» однозначно признают, что войска Ранда находятся на легитимном положении, расположившись на чужой территории.
Власть Ранда опирается исключительно на копья айильцев, страх перед «дикарями». Неудивительно, что в каждом районе возникают отряды сопротивления («бунтовщики»).

- В частности не может быть, закон имеет свои территориальные рамки (юрисдикцию), к тому же здесь напрямую применима норма "об обстоятельствах не преодолимой силы" - ничего сделать не мог, дева считай уже хуже чем мертва (авторитетные свидетельства специалистов имеются), случай с усадьбой вполне вписывается под тоже определение + норма "о пользе заведомо превышающей вред" - не отвечу за точность формулировок, не юрист, но нормы есть.

По поводу Лиа, м.б. Вы и правы, но уничтожение первоначальной цели было на несколько порядков важнее. Хотя РД и сказал, что Саммаэль мертв (вне книги), но сам Ранд должен быть не в полной уверенности в этом.
Хотя с другой стороны, если на человека со скоростью 150км/ч несется камаз, а вы застрелите этого человека из ружья, то, после установления причины смерти, привлекут к ответственности стрелявшего. Хотя здесь все чисто: тела нет – улик нет, есть только внутренние терзания убийцы.

По поводу усадьбы все гораздо сложнее. Не помню, в какой из книг, был момент, когда Грендаль рассылала во все стороны приказы. И там, четко помню момент, что под необратимым принуждением были слуги только во внутренних покоях. Другая прислуга в доме была под легкой степенью принуждения.
Логически экстраполируя, можно сделать вывод, что внешняя (уличная) обслуга не была под принуждением вовсе. Охотники, садовники, лесничие и т.п. Они напрямую с Грендаль не общались, приказы получали от «слабопринужденных».
К тому же не совсем обычное поведение людей (перемещающихся далеко от усадьбы и контактирующих с внешним миром) под принуждением могло вызвать ненужный интерес к поместью. Одно дело - поехать передать письмо, совсем другое - рандомное общение (хм, интересно, имя Ранд от этого слова) на произвольную тему.
Т.е. тут то как раз «щепки летели» во все стороны.

- И вообще ссылки на законы и экивоки в сторону Рейха не корректны: В борьбе с явными адептами ВПТ, особенно отрёкшимися юридические нормы становятся абсурдом, при том что по законам всех стран Рандляндии и Шончан сам факт принадлежности к ДТ равнозначен смертному приговору. Касательно Рейха - я надеюсь вы не уравниваете борьбу за мировое господство и холокост с борьбой с ВПТ и предстоящее поголовное истребление тролоков и иже сними.

Да мы тут отклонились от основной темы в обсуждении кого Ранд убил. Но это исключительно в ответ на широко распахнутые глаза диспутантов: а кого это Ранд убил?

А после Ваших слов:

Все «светлые и не очень» и Ранд в первую голову в крови перемазались и перемажутся по уши, в том числе и в невинной. Опасность для дела «Света»- так называемых «перегибов» и «щепок» огромна и перспективы совсем не радужные.
Всего один или парочка срывов и «можно стать хуже, чем обращённый в тень». Пример Алидора (Шадар Логота) очень заразен...

считаю эту тему полностью раскрытой.
Собственно говоря, я к этому и подводил диспутантов. Странно, что люди не увидели очевидных вещей.

[свернуть]

manao

Спойлер

а купчиха с охранниками были слугами тени, слова самого РД. Убийство слуг тени, это все равно что убийство троллока. Сиреч устранение вражеской единицы.

Т.е. вне книги слова самого автора?   
Потому что из текста абсолютно никакой связи с темным или подозрительных действий путешественников не прослеживается. Абсолютно. В отличии от Саммаэля.
Я понял сцену так.
Ранд ощутил запах «мерзости» - серого человека. Как раз тут подъезжает купчиха с 9 или 10 охранниками (тут момент не вполне понятный: он купчиху саму в ряд мертвецов, стоящих перед ним на коленях, поставил или нет). Путники начали готовиться расседлывать коней, собираясь отдохнуть.
И тут Ранд начал махать мечом-кладенцом направо и налево. Потом заставил трупы себе кланяться (интересный намек-символ про то, кому служат и будут служить мертвецы, т.е. кто будет повелителем мертвых).
А когда пересчитывал трупы увидел «лишнего» с ножом в руке. Т.е он видел, что подъехало на одного меньше - это однозначно указывает на серого человека.
Он по ошибке посчитал, что «вонь» исходила от купчихи с охранниками, т.к. не заметил сразу серого человека. Он же потом сказал трупу серого человека: «ты попал не в ту компанию».
Заметьте, что с обнаженным оружием в руках был только один – незаметный серый человек. И Ранд явно отнес их к разным компаниям.


По поводу войн принято. Согласен. Тем более что тема убийств раскрыта.

По прямому разрешению Ранда при захвате каждого города Айил захватывали свою долю. Выбирали сами, что и где им брать. Если это войско, то за действия своих войск ответственность несет военачальник.

Опятже Аийл не грабили и не убивали. Были прямие приказы Ранда. Примeр Мангина вам ничего не говорит?

Да кто ж Айильцам с поднятыми вуалями возражать будет. Тем более что их толпа, а люди безоружны.
Так я и обвиняю в «лишении частной собственности под угрозой применения силы» Ранда.
Если это «миссия освобождения», то причем здесь «законные проценты» как при взятии вражеского города?
Если это захват вражеской территории, то не надо лицемерить. Да, ограбил, надо же войскам платить зарплату. Все вопросы сняты, смотрим пост № 624.

Мангин тут немного другое. Тох перед вождем и все-такое в айильском духе.


Это сарказм?
Естественно. 

Тролок я подзабыл, что вы доказываете. Что нет разницы между Темным и Драконом или что Ранд мог действовать лучше избежав "убийств и разбой". Если последнее, то отпишитесь как ему стоило поступить, а то судит легко.

Третье. 
Как сказали, «Светлой» стороны нет, и я с этим в принципе согласен. Т.к. в ПБ будут биться, я надеюсь, две стороны, а не куча мала со стороны противников темного и единый фронт сторонников темного.
Я не доказываю, а обращаю внимание участников обсуждения на следующий момент.
Нет разницы в методах и образе действия двух сил. Первая сила - темная сторона. Вторая сила - противники темного в целом.
Слышали «Притчу о правде и лжи» В. Высоцкого?
«Чистая правда со временем восторжествует,
если проделает тоже что грязная ложь.»

Судить легко – это точно. Особенно задним числом. Честно вот это напрягает.
Кадсуане? Ах старая карга! На цепь ее!
Какая стерва Эгвейн! Да ее вообще ***!
Да все вокруг Ранда ###!
Один он чистый и белый, знает точно как и что делать!

Я же попытался показать, что он:
1. Вынужден действовать точно такими же «грязными» методами, как и приспешники Темного.
В силу этого основная масса населения не видит большой разницы между ними. Не надо его обелять конечной целью. Умереть на склонах Шайол Гул должен именно этот Ранд, "объединявший" народы на борьбу с Темным.
2. Ранд в одиночку ничего не сделает.
Поэтому критика его «команды» = критике Ранда. Короля делает его свита. Если свита – полное $$$$, то и король – полное $$$$.
Если кто-то говорит что Ранд сам знает как лучше, то точно также можно уверенно сказать что Кадсуане точно знает как нужно сделать. Конечного успеха мы и в том и в другом случае просто пока не видим.

[свернуть]

Билл

Спойлер

Меня терзают смутные сомнения - тролочьи утверждения несколько провокативны - чтобы оживить дискуссию
Не более, чем у 70% остальных участников. 

Главное, чтобы видеть у себя в глазу бревно, а не соломинку у оппонента. И никоим образом не наоборот.

[свернуть]

Теперь можете казнить или миловать. Можете согласиться, возражать, но это мое видение произведения.

p.s. Интересно, если бы главным героем был Избранный, то все так же активно отстаивали его правоту?
Я почему-то более чем уверен в этом. А называется это:

Спойлер

сопереживание главному герою.

[свернуть]

[Vlad]

Троллок

Прошу и меня извинить за не слишком корректные претензии.
Ну да Святая инквизиция не дремлет, и свое я уже отсидел 
Не хочу показаться навязчивым и А.С.Пушкин конечно "Наше всё",
но большой был так сказать шалун, одна "Гаврилиада" дорогого стоит.
Цитировать лучше не буду  - я только не давно вышел. Да и вам не советую 

Да и чем пост подробнее тем он на мой взгляд лучше. А такая вещь как СПОЙЛЕР - вызывает у меня желание её немедленно открыть и прочитать  даже если он как бы и не мне адресован 

По сути вашего поста:

Все «светлые и не очень» и Ранд в первую голову в крови перемазались и перемажутся по уши, в том числе и в невинной. Опасность для дела «Света»- так называемых «перегибов» и «щепок» огромна и перспективы совсем не радужные.
Всего один или парочка срывов и «можно стать хуже, чем обращённый в тень». Пример Алидора (Шадар Логота) очень заразен...

считаю эту тему полностью раскрытой.
Собственно говоря, я к этому и подводил диспутантов. Странно, что люди не увидели очевидных вещей.

- а я не считаю эту тему раскрытой, так тезисы наметили, да ещё с моей стороны довольно коряво.
А между тем, действия и душевное состояние Ранда, да и к примеру Эгвейн это ключевые моменты саги.
- Оправдывая Ранда в его действиях против Грендаль я вовсе не считаю, что он не подошел к краю пропасти и момент этот не первый и не последний. Тут к сожалению не важно сколько невинных он убил, в принципе одного много - но альтернативы если и были то весьма сомнительные. Важно что бы он осознавал что он сделал и не был бы к этому равнодушен. Иначе в следующий раз он не обратит внимания даже на явные, лучшие альтернативы.
- По поводу Шайдо категорически не согласен, там как раз хорошо показана разница между светом и тенью:
Куладин попёрся с кланом воевать и презрел все обычаи своего народа не потому что его глупый Ранд толкал, и "безродные" появились не из откровений Ранда - их личные свойства побудили их к действиям и за свои действия они отвечают сами, как и Ранд за свои. (Случай. Тяжелое детство или не удовлетворенность в окружающей реальности не оправдывают садизма и убийств, да даже нарушения элементарных законов) Не будете ведь вы утверждать что Шайдо и Безродные действовали в состоянии аффекта - это абсурд. Примеров самого различного поведения Аил после откровения в саге масса - оно отнюдь не свелось к Ранду или Куладину.
- Ранд повёл кланы сообразуясь как с необходимостью остановить или уничтожить Шайдо, так и из необходимости выполнения планов по объединению мира перед ТГ, при этом он осознано согласовывал свои действия с нормами как обычаев Аил так и законов иных стран, с выработкой спец мер обеспечения порядка - конечно в меру своих и чужих возможностей и разумения.

Во общем по теме разницы "светлых" и "тёмных" ,куда и как они идут много чего ещё можно и нужно сказать.

[Rubanok]

троллок

Т.е. с убийствами Вы согласны?
Хорошо.

Я согласен с тем, что Ранд убивал сам, собственными руками, людей в порядке собственной самозащиты или защиты других.

Грабил.
По прямому разрешению Ранда при захвате каждого города Айил захватывали свою долю. Выбирали сами что и где им брать. Если это войско, то за действия своих войск ответственность несет военачальник.

Это военная добыча. Расхищение имущества противника, поверженного в битве, было общепринятой практикой среди воющих государств. Если говорить о суровой реальности, то принципы международного права, касающиеся военной добычи, были выведены еще из Ветхого Завета (Второзаконие 20:10-14) и разработаны философами классических античных времен. Поэтому вините правовую систему сложившуюся в конкретном обществе, а не Ранда ал'Тора, если вам взятие военной добычи так не нравится

Похищал.
Прямой приказ своим подчиненным похитить членов торговой гильдии.

Хорошо, согласен.

Стравливал.
Тирских, Кайриэнских и Кэймлинских лордов между собой. Хотя, как сказал один из участников обсуждения: «их там и так много». Ну сдохнет пара-тройка (что и произошло) – не страшно.

Обычная Игра Домов. Вы обвиняете Ранда в том, в чем сильные мира упражнялись на протяжении нескольких тысяч лет. Если бы вы интересовались политической жизнью, то должны были заметить, что "стравливание" о котором вы говорите, имеет место повсеместно, в политике любого государства.

Угрозы.
По отношению к Найнив, Кадсуане, Туон, приемному отцу. Про «адекватный ответ на соответствующие угрозы» в этих случаях no comments.

Про угрозы Найнив - прфулинк. Про приемного отца - ничего незнаю, не дочитал. Кадсуане уже не раз перемывали косточки. Она его обворовала, вела себя с ним нагло и оскорбительно. С точки зрения общечеловеческой морали ее как минимум следовало бы послать далеко и надолго. Туон представляет противоборствующую сторону с которой как бэ война.

Шантаж.
На память конкретно сразу не вспомню. Может и не было. Этот пункт пока можно вычеркнуть. Выйдет следующая книга – буду перечитывать все с начала – выделю этот момент.

Вот выйдет - поговорим.

Хотите посоревноваться в обыгрывании ников? Не советую. Достаточно вспомнить материалы, из которых изготавливают рубанки.
Не хотите слушать – кидайте игнор. Это хороший аргумент, когда нечего возразить.

Тут дело не в обыгрывании имени, а в откровенном троллинге

Я так и не понял, что вы хотите доказать. Что светлые не лучше темных? Или что темные лучше светлых? Первое бывало. Но при чем тут гг? А аргументов второго я от вас так и не увидел.

[lionel]

когда говорилось, что АС связывают себя Клятвами, как преступники, о КЖ не было сказано ни слова

Не понятно, что Вы хотели сказать этой фразой . Неужели имеются в виду еще какие-то Клятвы, которыми Айз Седай связывают себя, но на этот раз БЕЗ жезла? Мне кажется, что Вы в очередной раз множите ненужные сущности...

[lionel]

Искренне приношу свои извинения тем, кого оскорбила моя "неоднозначная" фраза. Хотя она была специально спрятана под спойлер. Более подробно в первом спойлере, но его лучше не читать.
lionel

Спойлер

Можно было бы продолжать спорить, но поскольку только один человек на всем форуме может понять написанное Вами, пожалуй, пора прекратить прения.

Это правильно. Если не понимаешь о чем, то лучше не спорить.

А еще лучше не лицемерить и не быть ханжой. Прочитайте Пушкина А.С. – в его стихах используется это слово, которое я употребил, с еще большим числом открытых букв.
Фраза вполне закономерно возникла на фоне «большой» симпатии в данном обсуждении местных «детей света» к АС.

Мне вот, например, гораздо больше резануло глаз обращение к женщине «нет ну вы красава». Вульгарно и совершенно не в тему. Хотя, да, это же Ваш «союзник», т.е. все нормально. Еще один пример двоемыслия.

[свернуть]

Действительно, первый спойлер и в самом деле лучше не читать. Потому что в нем дезавуируются извинения, приведенные в самом начале сообщения.

[Асунава]

Троллок и Лайонел продолжают свой спор в застенках. Уже на двое суток. С каждым новым случаем игнорирования моего предупреждения сроки будут удваиваться.

[Симмах]

Хм. Интересно, а откуда такая уверенность? Насколько помню, когда говорилось, что АС связывают себя Клятвами, как преступники, о КЖ не было сказано ни слова, как и о сокращении срока жизни и обретения безвозрастного лица, как части наказания. В Путеводителе тоже ничего такого не упоминается. Так что - далеко не факт.

Конечно я не дам цитату, в которой все и сразу будет доказано. Потому и написал: "В цикле было достаточно информации, чтобы понять, что есть такое клятвенный жезл." Все отрывки я сейчас и не вспомню, но пару цитат с комментариями дам.

- А  что,  они  связывают себя,  точно  преступники?  На лице Грендаль отразилось  недоумение,  хотя  она  тут  же попыталась это  скрыть.  Ей было невдомек,  о  чем  речь, и  не  удивительно.  В  их  время мало кто совершал серьезные преступления, не говоря уже  о том, чтобы преступить закон дважды. Так,  во всяком случае, было, пока  не появилось Отверстие.

Это Саммаэль говорит про Шарских ченнелеров. Грендаль ответит ему: "Нет." То есть не связывают.

Любопытно было  бы выяснить, как он разузнал  насчет связывания. Она бы и сама ни  за что  об этом не  прознала, когда  бы не редкостная  оплошность Месаны,  допущенная  из-за того,  что та рассердилась на Семираг. Ярость ее была настолько сильна, что она, сама того не  заметив,  многое  выболтала. Хотелось бы  знать, сколько времени провела Месана в Белой Башне.

Грендаль же узнала про связывание от Месаны. При этом соотнесла полученную информацию с ББ. Получается в ББ связывают - в Шаре нет. Как становится известно в дальнейшем, единственное настоящее отличие ББшниц от остальных ченнелерш - три клятвы на жезле.

Делегация  Зала Слуг поставила  ее  перед  выбором, который на самом деле не был выбором. Ей предложили стать связанной, никогда более  не знать  своих удовольствий и наблюдать за приближением конца  жизни либо согласиться с  тем, что ее отсекут от Источника - как  говорят  теперь, усмирят - и она перестанет быть Айз Седай. Конечно же. они рассчитывали, что она  предпочтет  связать  себя.

Семираг тогда и было что-то около 300 лет. То есть поклявшись на КЖ, ей останется дожить пару десятков лет, а потом смерть. Ну а чтобы не знать своих удовольствий, она должна была поклясться, что больше не будет причинять боль (ну или что-то вроде того).

По тексту еще были намеки, но я не помню, где их искать. Да вроде и этого достаточно.

[Билл]

По поводу трёх клятв - ББ как  и Дети Света - ОРДЕНская организация (монашеская или нет-совершенно непринципиальная)
(Орден — организация, сообщество лиц, связанных общею целью и особыми правилами жизни.)
И если изначально клятвы на жезле и играли какую-то роль (убедить кого-то и т. д.) то сейчас это просто ТРАДИЦИЯ как и  многое другое ,чтобы АС не говорили - это архаическая традиция.Тем более что клятвы можно обойти - мы это видели и не раз.

[Phoenix_1973]

  Противники клятв , приводящие в пример Хранительниц Мудрости или Ищущих Ветер забывают , что эти организации исключительно национальные , Эгвейн - единственная неайилка , которой за 3000 лет было предложено стать одной из ХМ . А Белая Башня интернациональна , требовалось что-то , что заставляло бы как Сестёр друг в дружке , так и Правителей и прочих видеть в каждой из них именно Айз Седай , а не тайренок , доманиек или алтаранок . Именно клятвам Вестландия обязана отсутствием войн с применением ЕС , а это уже само по себе достаточно чтоб понять их пользу .

[Rubanok]

Противники клятв , приводящие в пример Хранительниц Мудрости или Ищущих Ветер забывают , что эти организации исключительно национальные , Эгвейн - единственная неайилка , которой за 3000 лет было предложено стать одной из ХМ . А Белая Башня интернациональна , требовалось что-то , что заставляло бы как Сестёр друг в дружке , так и Правителей и прочих видеть в каждой из них именно Айз Седай , а не тайренок , доманиек или алтаранок . Именно клятвам Вестландия обязана отсутствием войн с применением ЕС , а это уже само по себе достаточно чтоб понять их пользу .

Это вы кажется забываете, что Айил хоть и единый народ, но деленный на множество кланов и родов, между которыми под час идет кровопролитная война. Думаю напоминать что такое кровная вражда не надо? И таковая вражда имела место аж до прихода Вождя Вождей. Тем не менее, ХМ как сообщество от такого положения дел ничуть не страдали и прекрасно себе функционировали вплоть до нынешних времен. То что ББ многонациональна, создает свои проблемы, но в целом они очень просто решаемы. Давайте вспомним, почему АС не брали в послушницы девушек старше определенного возраста. Это фактически делалось потому, что из таковых, у которых еще не полностью сформировано мировоззрение, которые еще не нашли своего места в мире, легко лепить что угодно. Обратите внимание на порядки царящие в ББ. ББ всеми силами старается стереть в сознании будущей АС те признаки по которым она может идентифицировать себя с этносом из которого вышла. Логика тут проста - АС должны быть в первую и последнюю очередь преданы ББ и только ББ. Поэтому к чему тут Клятвы опять же непонятно.

Мммм? На примере Эгвейн мы как раз видим все преимущества айильской системы ХМ. Именно из стана Айил Эг во многом вынесла те опыт и знания которые ей помогают до сих пор. И я говорю не о знаниях Сновидения. Это те жизненные принципы и их понимание, которые у Эг сформировались под влиянием из вне. Речь как раз об этих принципах.

Вы забываете, что Башня существовала без всяких Клятв около 1.000 лет. Я так же вам напомню, что АС умудрились в свое время без всяких Клятв сформировать Союз Десяти Государств официально выступивших единым фронтом против Тени. Войны были и раньше (и до Троллоковых Войн, и после, и в период формирования империи АЯКа). Никаких Клятв в то время еще не существовало. И никто в цикле даже не намекает, что АС в подобных участвовали. И это несмотря на то, что по крайней мере до момента начала Троллоковых Войн, в некоторых странах открыто правили королевы-АС! Поэтому опять же непонятно каким боком тут Клятвы и "польза" от них. Я вам также напомню, что репутация АС оказалась мягко говоря подмоченной после неудачной попытки Бонвин контролировать АЯКа. В этом нельзя конечно обвинять всех АС, потому как лажанула конкретно Амерлин, но разгребать, простите, дерьмо, пришлось ББ в целом. Тар Валон отгреб тогда по полной - пара десятилетий в осаде это не шутки. Тут мы имеем пример, когда чьи-то амбиции приводят к трагедии государственного масштаба. А что мы видим сейчас? Те же самые амбиции, граничащие с безумием. Те же косые взгляды со стороны власть имущих. Так что конкретно изменили Три Клятвы?

[Phoenix_1973]

Это вы кажется забываете, что Айил хоть и единый народ, но деленный на множество кланов и родов, между которыми под час идет кровопролитная война. Думаю напоминать что такое кровная вражда не надо? И таковая вражда имела место аж до прихода Вождя Вождей. Тем не менее, ХМ как сообщество от такого положения дел ничуть не страдали и прекрасно себе функционировали вплоть до нынешних времен. То что ББ многонациональна, создает свои проблемы, но в целом они очень просто решаемы. Давайте вспомним, почему АС не брали в послушницы девушек старше определенного возраста. Это фактически делалось потому, что из таковых, у которых еще не полностью сформировано мировоззрение, которые еще не нашли своего места в мире, легко лепить что угодно. Обратите внимание на порядки царящие в ББ. ББ всеми силами старается стереть в сознании будущей АС те признаки по которым она может идентифицировать себя с этносом из которого вышла. Логика тут проста - АС должны быть в первую и последнюю очередь преданы ББ и только ББ. Поэтому к чему тут Клятвы опять же непонятно.

   
Мммм? На примере Эгвейн мы как раз видим все преимущества айильской системы ХМ. Именно из стана Айил Эг во многом вынесла те опыт и знания которые ей помогают до сих пор. И я говорю не о знаниях Сновидения. Это те жизненные принципы и их понимание, которые у Эг сформировались под влиянием из вне. Речь как раз об этих принципах.

Вы забываете, что Башня существовала без всяких Клятв около 1.000 лет. Я так же вам напомню, что АС умудрились в свое время без всяких Клятв сформировать Союз Десяти Государств официально выступивших единым фронтом против Тени. Войны были и раньше (и до Троллоковых Войн, и после, и в период формирования империи АЯКа). Никаких Клятв в то время еще не существовало. И никто в цикле даже не намекает, что АС в подобных участвовали. И это несмотря на то, что по крайней мере до момента начала Троллоковых Войн, в некоторых странах открыто правили королевы-АС! Поэтому опять же непонятно каким боком тут Клятвы и "польза" от них. Я вам также напомню, что репутация АС оказалась мягко говоря подмоченной после неудачной попытки Бонвин контролировать АЯКа. В этом нельзя конечно обвинять всех АС, потому как лажанула конкретно Амерлин, но разгребать, простите, дерьмо, пришлось ББ в целом. Тар Валон отгреб тогда по полной - пара десятилетий в осаде это не шутки. Тут мы имеем пример, когда чьи-то амбиции приводят к трагедии государственного масштаба. А что мы видим сейчас? Те же самые амбиции, граничащие с безумием. Те же косые взгляды со стороны власть имущих. Так что конкретно изменили Три Клятвы?

   Ничуть не умаляя достоинств ХМ , следует всё-таки обратить внимание , что кровная вражда и межклановые войны имели место быть . Хранительницам не удавалось положить им конец , возможно они даже не ставили перед собой подобных целей .
   Союз 10 государств , как сказано в Путеводителе , возник благодаря та'веренству королевы Мабриам , что к наличию или отсутствию клятв отношения не имеет . Что касается АЯК'а и его действий против Белой Башни , то из того же Путеводителя известно , что это в значительно большей степени результат действий Ишамаэля , бывшего в поздние годы правления Артура его советником , чем политики Бонвин . На Бонвин всё было списано потому , что никто не мог себе представить что один из Отрёкшихся свободно бродит по миру .
    Прямая польза от клятв - возможность поймать на лжи ЧА , наверняка за всё время существования Башни тайные расследования , на подобии проводимых Сине , Певарой и ко. проводились не единожды . Вы недооцениваете Сестёр , ненужно считать что большинство АС подобно Элайде 
    Недоверие к АС тоже в очень большой степени связано с деятельностью Иши и ЧА , а в остальном произрастает из банальной зависти . И клятва не применять ЕС как оружие сдерживает обычных людей от Охоты на Ведьм , проповедуемой Белоплащниками - люди знают , что благодаря ней АС не угрожают их жизням , кто бы там что не утверждал .

[Виктор]

  Думаю, небезинтересны несколько фактов:
1. ББ никогда не достигала такого же могущества и влияния как в период ДО Троллоковых Войн, хотя многие, если не все, Амерлин об этом мечтали.
2. После ТВ число АС, Послушниц и Принятых неуклонно сокращается, снижается и их потенциал, и это, думается, не только и не столько следствие снижения общего числа потенциальных ченнелеров.
3. Во время ТВ были потеряны Печати. Сейчас это тайна великая, но АС и ПА, частью официального титула которой яыляется "Хранительница Печатей", об их местопребывании не знают.
И если в глазах правителей, да и обычных людей, думается, первые два факта - так, для общего развития, то третий - очень серьезный удар по авторитету и имиджу ББ. Сразу после ТВ могли выдвигаться всякие разные обвинения, влоть до самых тяжких. Может быть принятие Клятв на Жезле, как обязательного атрибута посвящения в АС, именно после ТВ стало попыткой вернуть доверие?

[Marat]

Поэтому к чему тут Клятвы опять же непонятно.

Три клятвы, в первую очередь нужны были для того, что бы простой народ перестал боятся и остерегаться АС. Но психологически эти три клятвы наоборот, еще больше заставили людей опасаться АС. Посадив себя на цепь, из трёх клятв, АС наоборот показали всем что их нужно остерегаться и не доверять. Простая психология человека. Если что то ограничивают, значит оно опасно и не воспитанно должным образом и лучше этому не доверять, а лучше вообще уничтожить.

ББ всеми силами старается стереть в сознании будущей АС те признаки по которым она может идентифицировать себя с этносом из которого вышла.

+1 Чего только стоит пройти испытание из послушницы на принятую или с принятой на АС. Девушка должна сломать все свои взгляды на мир и отказаться от всех кого любит и знает. Да еще как отказаться. Только за этот ритуал стоило бы стереть ББ с лица земли.

[Rubanok]

  Ничуть не умаляя достоинств ХМ , следует всё-таки обратить внимание , что кровная вражда и межклановые войны имели место быть . Хранительницам не удавалось положить им конец , возможно они даже не ставили перед собой подобных целей .

И что дальше? Да, быть может даже не ставили перед собой таких целей, но давайте взглянем на приход Вождя Вождей. Во многом именно влияние ХМ на вождей кланов способствовало консолидации Айил. Это говорит уже о многом. АС напротив вмешивались в политику на протяжении многих десятилетий, но войны как были так и продолжались. Вспомните хоть бы войны между Тарабоном и Арад Доманом, Тиром и Кайриэном, Тиром и Иллианом, Кайриэном и Андором, гражданские войны в тех же Андоре и Кайриэне. А увенчал все это грех Ламана.

Союз 10 государств , как сказано в Путеводителе , возник благодаря та'веренству королевы Мабриам , что к наличию или отсутствию клятв отношения не имеет .

Только тут вы забыли добавить, что Мабриам эн Шиирид была Айз Седай

Что касается АЯК'а и его действий против Белой Башни , то из того же Путеводителя известно , что это в значительно большей степени результат действий Ишамаэля , бывшего в поздние годы правления Артура его советником , чем политики Бонвин . На Бонвин всё было списано потому , что никто не мог себе представить что один из Отрёкшихся свободно бродит по миру .

И что дальше? Предатель приложил руку и к Троллоковым Войнам. Не надо все списывать на Отрекшихся. Если у кого-то были слишком большие амбиции, но не достаточно мозгов, это не вина Ишамаэля. Если бы все было просто списано на Бонвин, то ее сестры ее бы не сместили и, ЕМНИП, не казнили бы Бездоказательно они бы этого не сделали.

Прямая польза от клятв - возможность поймать на лжи ЧА , наверняка за всё время существования Башни тайные расследования , на подобии проводимых Сине , Певарой и ко. проводились не единожды . Вы недооцениваете Сестёр , ненужно считать что большинство АС подобно Элайде  

Среднестатистическая АС это высокомерная, не слишком умная, довольно бесцеремонная и упрямая дама. На данный момент худшими из худших выглядят Элайда, Романда и Лилейн. Не напомните ли вы мне где последние две прохлаждались до раскола в ББ? ДТ среди АС ловили и раньше и предавали казне. Никаких упоминаний о роли Трех Клятв в этом отношении нигде в тексте я не встречал. В целом, ЧА спалится могли только по собственной тупости, т.к. Три Клятвы они заменяют другими.

Недоверие к АС тоже в очень большой степени связано с деятельностью Иши и ЧА , а в остальном произрастает из банальной зависти . И клятва не применять ЕС как оружие сдерживает обычных людей от Охоты на Ведьм , проповедуемой Белоплащниками - люди знают , что благодаря ней АС не угрожают их жизням , кто бы там что не утверждал .

О, хоспади! Куда не плюнь всюду вам мерещиться Ишамаэль! Пускай так, но речь не о грехах АС или их причинах, а о Трех Клятвах. От охоты на ведьм людей всегда и всюду удерживал страх. Белоплащников кстати тоже. Они не упустят случая пустить стрелу в спину теткам из ББ или пырнуть спящую ножом, но в открытую против ББ выступали только на словах не доводя до открытой конфронтации. И причина тут не в Клятвах, которые Чада считают по большей части откровенной ложью.

Виктор
ББ могла бы достигнуть влияния и положения сопоставимого со временем если не ДО Троллоковых Времен, то с временем расцвета империи АЯКа. Просто тогдашнюю Амерлин, которая могла это сделать, "упали" с лошади Это кстати иллюстрирует, что независимо от наличия или отсутствия Клятв ББ в принципе могла бы рулить. Просто тут мы имеем дело с... ммм... как бы выразится поточнее... "некачественными" АС. И Клятвы в этом отношении погоды не сделали. Это как с некачественным продуктом. На упаковке может быть написано какой он хороший (Клятвы), но если срок годности прошел или имеет место быть заводской брак (сама АС), то надписи на упаковке (Клятвы) значат меньше чем ничто
По поводу Печатей. Если бы правда о потере печатей выплыла бы наружу, то никакие Клятвы АС от потери доверия общественности не спасли бы При таком раскладе ББ не спасли бы и Сто Клятв

[Vlad]

Три клятвы, в первую очередь нужны были для того, что бы простой народ перестал боятся и остерегаться АС. Но психологически эти три клятвы наоборот, еще больше заставили людей опасаться АС. Посадив себя на цепь, из трёх клятв, АС наоборот показали всем что их нужно остерегаться и не доверять. Простая психология человека. Если что то ограничивают, значит оно опасно и не воспитанно должным образом и лучше этому не доверять, а лучше вообще уничтожить.

- О том для чего нужны и в каких условиях клятвы создавались уже писал.
- После войны силы и разлома обыватели боялись любого проявления единой силы на ровне с тварями ВПТ. Так что ещё больше боятся силы из-за принятия трёх клятв они не могли. Всё таки в какой то мере пусть и недостаточной три клятвы опасения ослабляли.

ББ всеми силами старается стереть в сознании будущей АС те признаки по которым она может идентифицировать себя с этносом из которого вышла.
+1 Чего только стоит пройти испытание из послушницы на принятую или с принятой на АС. Девушка должна сломать все свои взгляды на мир и отказаться от всех кого любит и знает. Да еще как отказаться. Только за этот ритуал стоило бы стереть ББ с лица земли.

- нигде в законах башни ни в быту ББ никогда не проскальзывало запрета на этническую идентификацию человека.
Да АС прежде всего АС, всё остальное вторично - но это совершенно иной и единственно правильный подход. Аналогичная картина существует и у белоплашников и у любых иных интернациональных объединений - иначе они не смогут существовать вообще.
О принятии - простите полный бред. Девушка могла дважды безнаказанно отказаться от испытания, третий раз её просто просили покинуть башню. Схожая хоть и иная ситуация с испытанием на шаль. У Аил в этом вопросе всё гораздо проще и жестоко.
А почему предпочитали молодых - очевидно: Молодого человека легче учить. Да лояльность его будет выше и он будет больше привязан к ББ - но во первых были и исключения, а главное Эгвейн первым делом изменила это положение.