!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Marat]

- Ну да говорят только что многие пошли и не вышли, что там ты встретишься с самыми большими своими страхами (которые как известно у каждого свои) так что рассказать, что их там ждет не возможно.

Ну да... только что для Найнив, что для Эгвейн смысл испытания был один и тот же - предать или бросить своих близких и любимых людей, ради возвращения в ББ что бы стать АС. Представьте если Айилок допустят к такому испытанию и скажут что, тут нужно только встретиться со своим страхом. Да вторая война ББ 100% гарантированна. ХМ проходят тоже испытания в Руидине, но там им не требуется виртуально предавать или бросать на произвол свой народ.

Ассимиляция со своим собственным народом называется наверно как то иначе, ну про Аил и МН было написано и мной другими не мало - сравнение с ББ абсолютно не корректно.

Ну да... не корректно всё то, что вам не подходит и разрушает все ваши теории.

Я бы сказал ваше мнение это не просто предвзятость к ББ, а слегка прикрытая наигранным негодованием клевета.

Назовите лучше моё мнение святотатством, распечатайте и сожгите все мои сообщение в очищающем пламени

- Да конечно Аил просто сама нежность.

Если бы вы читали и думали что написано, вы бы заметили что я написал что: У Айил всё намного жестче, но там не приходиться ломать своё отношение к близким людям и предавать свой народ, даже виртуально. Где я написал что Айил сама нежность?

[Vlad]

Привели и не я один. Но для вас повторюсь: Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором, который ко всему прочему, ввиду методики их принятия посредством Жезла, калечат жизни женщин умеющих направлять и ставших АС. Мною были приведены примеры, когда АС пользовались авторитетом, уважением и почитанием в обществе по всей Рандландии без принесения каких-либо Клятв, которые как ясно следует из текста были посылом во вне, в народные массы и власть имущим. О причинах принятия Клятв не прозрачно намекают еще в "ВО". Об это я тоже как бэ говорил. Отсылки к другим сообществам направляющих как раз корректны, т.к. все эти сообщества функционируют во многом не менее дольше чем ББ и выполняя значимые функции схожие целями декларируемыми ББ, в своей сфере влияния являются признанными и уважаемыми среди своих народов без всяких Клятв и заверений.

- Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором. - вот это и есть голословное утверждение.
В ЭЛ АС ещё больше пользовались авторитетом и почитанием и что это доказывает - ситуация то меняется.  Шириам только и сказала Найнив о внешнем аспекте клятв - но она ни слова не сказала что они к сожалению не сработали, скорее обратное - вы хотите сказать что Шириам лгала или она дура.
"Глава 23 Великая охота: (Сокращены некоторые названия)
.....................
- Когда-то АС  не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие АС, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, что бы так было и впредь. Но Колесо поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела без боязни, что мы бросим свою мощь, Единую Силу, против них. Этот выбор мы сделали между Троллоковыми войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому решению ББ ещё стоит и мы можем делать всё, что в наших силах, в борьбе с Тенью. -
............................."
И где тут хоть слово о том что клятвы не действенны даже для внешнего посыла, по моему совсем на оборот.
Да и Шириам и другим АС видимо 2000 лет и они абсолютно точно знают все причины принятия, особенно хорошо знают содержание некоторых хранилищ библиотеки, да и конечно обо всем этом доложат будущей принятой. А ну сейчас наверное заявят что она ведь чёрная или выдает желаемое за действительно, причем не только она.

- Значит для вас замкнутые однородные сообщества Аил и МН, о наличии в которых направляющих знали лишь они сами и применяли силу для производственных и лечебных целей и организация главной задачей которой всегда являлось использование силы и об этом было известно всему миру - это корректные объекты сравнения. Как мягкое с тёплым.

[Vlad]

Слова и мысли Байара, Карридина, Найола, Асунавы и многих других говорят только о том, что даже Чада знают о АС достаточно мало и имеют самые разные мнения на их счет. Если бы уровень доверия АС без Клятв ко времени их принятия был бы высок, то смысла в Клятвах просто не было бы! АС открытым текстом говорят об этом еще в "ВО" во время прохождения Найнив испытания на Принятую! Оттуда же нам известен примерный период, когда АС начали принимать Клятвы. Какое значение имеет то, когда нашли данный артефакт и выявили его свойства?

- Угу значит правители и их генералы и ныне и ранее не знали практически ничего об АС и вдруг АС решили что если они принесут клятвы да ещё на уродующем их жезле, о свойствах которого знают только они - все им вдруг начнут доверять. Да доверия значит к ним в то время почти 0, о свойствах жезла правители не знают тоже 0 - следовательно клятвы абсолютный 0 изначально. Тогда получается что либо АС либо правители или и те и другие - полные идиоты. Причём оставались идиотами на протяжении почти 2000 лет. Мило.
- Дата нахождения и исследования артефакта определяет дату его вероятного использования. Это вам ничего не говорит?

[feone]

Но вывода не сделали. Что всё это испытание было призвано для того, что бы у них укоренилась мысль о том что ББ превыше всего.

А верен ли подобный вывод? Отказ от виртуального ради реального, отказ от фантазии ради того, чтобы бороться за РЕАЛЬНОЕ дело, разве это - предательство близких и вообще всего святого?
К тому же, по тексту, мы найдём кучу АС, не только не порвавших родственные связи, но совсем наоборот. НВ - Суан - чуть ли не отказывает себе во многом, экономя деньги в надежде посылать родственникам, когда стала АС.
Певара - ступила на путь войны с ДТ ради мести за родных и до сих пор мстит.
Сине - бережно хранит воспоминания о всех своих родственниках (ей слишком много лет, чтобы кто-либо из них был ещё жив). У неё же мы видим рассуждения о том, что подобные "материализованные воспоминания" есть почти у каждой Сестры.
Аделис и Вандене - их родственные чувства не нарушила даже принадлежность к разным Айя.
Мелори - посылает значительную часть своего содержания на оплату обучения своих многочисленных племянников и племянниц.
Элин Варрел - регилярно встречается со своими младшими сёстрами
Наконец, Эгвейн - "Здорова ли матушка? Как сёстры?" - СЗ. Разговор с Илейн в Мире Снов.
Также большая часть Сестёр предпочитает, по возможности, одеваться по обычаям своей родины, и до глубокой старости сохраняет многие предрассудки своей родины (см. ПоВы Романды, Верин и Кадсуане).
Факт: из всех Сестёр Малкири в живых осталась одна Населле, остальные "ушли мстить Тёмному в Запустение" и погибли, когда пала Малкир.
Факт: рассуждения Тувин о своей любви к родине - Гэалдану.
Даже у Элайды есть в чём-то схожий ПоВ о родине и семье, а уж она - один из худших "экземпляров" АС.
Даже Морейн, которая большую часть своей родни терпеть не может, мыслит об Илейн, как о своей любимой племяннице, хотя эту привязанность тщательно скрывает, а в НВ  тепло вспоминает о некоторых своих сёстрах, признавая, однако, что среди них нет достойных претенденток на Солнечный трон. Но это, извините, разные вещи.
Логично предположить, что АС в общей массе всё же не "отвергли род и племя" и не являются "не помнящими родства".
На испытании надо найти в себе мотивацию, чтобы отказаться от того виртуалова и вернуться в реальность, а уж какой она будет - другой вопрос, за неимением лучшей сгодится и "желание стать АС". Потому её и рекомендуют. Сама найдёт ли - хз, а так хоть что-то.

Эгвейн же с Рандом не осталась

А разве должна была? Мин же ей всё доходчиво объяснила, по-моему, да и Ранду тоже, причём, даже раньше, чем Эгвейн. Эгвейн - одна из искорок, помогающих Ранду выжить и победить, но не более того. Их судьбы принципиально отдельны, хотят они того, или нет. Причём они оба не властны над Узором в этом случае.

[Vlad]

У меня складывается впечатление, что вы смотрите, но не видите, слышите, но не хотите понимать. Еще раз, специально для вас.

Никто не отрицает наличия как внутренних так и внешних проблем у ББ ДО принятия АС клятв. Проблемы были, и подчас большие (при том что в данном случае я не говорю о ЧА, а только о светлых  ). Факт же заключается в том, что Клятвы, являющиеся внешним посылом обществу простых смертных, не выполнили возложенных на них функций. У нас вместе с тем есть факты, когда отдельные АС и ББ в целом были обществом уважаемы и почитаемы. И это после нескольких столетий после Разлома, в котором как ни крути виноваты спятившие направляющие! И никаких Клятв в то время АС ББ не приносили. Три Клятвы были важны в первую очередь для АС. Они должны были свести к минимуму негативное мнение о себе в обществе. Было ли это достигнуто? Нет, не было. Сказками о АС пугают детишек, в одной стране направлять запрещено законом, а в другой любую АС тут же казнят ,если обнаружат.

- Вот большой вопрос кто из нас смотрит и не видит, верней не хочет.
Ага внутренние проблемы были но клятвы и жезл к числу их решения не относятся, а только к внешним которых по вашим голословным заявлениям они не решили. Ни одного доказательства одни ссылки что раньше справлялись и так, а потом перепили и решили себя без всякой пользы наказать - железная логика. Да ещё подпорки своим заявлениям из белоплашников и тира сделали - и то хорошо хоть не из Шончан. А Андор, Маен, Порубежники - о которых я писал а вы видимо не читали это мелочи, как все остальные страны.

[Vlad]

При чем тут ваше "усратся"? Открытым текстом сказано какова была цель данного ритуала в ББ. Пускай даже это чистый символизм, суть от этого не изменится.

- Может быть я вас конечно не правильно понял, но мне показалось, что как у Marat - у вас это служило доказательством особой жестокости АС к новичкам. Меня это насмешило в особенности в связи с приведенным моментом воспоминаний Эгвейн когда с Авиендой на её глазах поступили гораздо круче.

[feone]

По поводу остального. До известных событий в Руидине и Алкайр Дал о способностях некоторых Хранительниц знали только Вожди кланов и септов и сами Хранительницы, для остальных это было шоком, который свели на нет только последующие события. И не любой представитель МН тоже знает о способностях Ищущих Ветер, к тому же, опять-таки не все ИВ способны направлять. Опять-таки большинство населения и не догадывается, что значительная часть Мудрых, если не большая - тоже способны направлять в определённых условиях. Особо смешной была ситуация в Эбу Дар. Любая организация направляющих с публичном объявлении о своих способностях с неизбежностью приводит к тому, к чему приводит. Люди в общей массе по определению не готовы принять инаковость, особенно если она означает некоторые преимущества.
To Rubanok
Да, в одной стране направлять - преступление, ещё в одной - обладать подобной способностью - преступление, в одном из городов направлять невозможно, а без Клятв могло случиться, что амадицийский закон стал бы единым для всей Рандландии. Клятвы - это плохое решение, но могло бы быть гораздо хуже, и ведь шло к тому. Клятвы задержали подобный сценарий приблизительно на тысячу лет с небольшим, а теперь сами Дети Света, те у кого "честь не уснула", сами ищут союза с АС. На этом поле играют уже по другим правилам. Кто знает, чем это кончится. Но чтобы отказаться от Клятв без катастрофических для АС последствий, нужно очень многое, одним махом эту проблему не решить.

[Vlad]

Смешно. ББ - организация светская и политическая. ЧБ - организация военная. Цели их могут быть схожи, но средства их достижения и сферы влияния в мире различны. Опять же, при чем тут Клятвы?

- а ББ армия и стражи для красоты положены, да и в Троллоковы войны они всё сплошь санитарками работали. ББ это государство, со своей армией и политикой, причём до недавних пор самое могущественное.
- Ашаманы по вашему политикой не занимаются, ну да Ранд, Таим и Логайн так погулять вышли.
- Целей, средств и сфер влияния у них масса и все они переплетаются, а если они в конечном счете не объединятся в одну организацию или хотя бы конфедерацию придёт дядя ВПТ и всем наступит ............
- Клятвы как и прочее: кольца, испытания на шаль - это ступени посвящения в структуре ББ выработанные за 3000 лет, отличный но аналогичный процесс выработки норм и систем посвящения идёт в ЧБ.

[feone]

только что для Найнив, что для Эгвейн смысл испытания был один и тот же - предать или бросить своих близких и любимых людей

Они были способны помнить о том, что это нереально, чувствовали, что там что-то не так. Всё, от чего пришлось отказаться Найнив, это от мысли о том, что "все двуреченцы- безвольные идиоты", а также о сказке о том, чему вообще, возможно, никогда не бывать.
Эгвейн пришлось понять, что она не сможет убить Ранда, даже если он сам об этом попросит, а в третьей Арке она уже под конец понимала, что это - вообще иллюзия, поскольку Арки стали плавиться, и ей там вовсю орали, чтоб срочно выходила.
Ни то, ни другое - не предательство. Это всё равно, что сказать, что Найнив предала Лана по реалу, когда отправила его в Салдейю вместо Шайнара и ушла, ничего не сказав, кроме напоминания о данных им Клятвах.

[Vlad]

Белая башня -Чёрная башня
Двор отступников - Дерево отступников (тут не точно)
Солдат/Посвященный/Ашаман - Послушница/Принятая/АС
- нужно сравнивать ББ и ЧБ - это на данный момент единственное
корректное сравнение направляющих при всех их естественных отличиях

[Vlad]

Ну да... только что для Найнив, что для Эгвейн смысл испытания был один и тот же - предать или бросить своих близких и любимых людей, ради возвращения в ББ что бы стать АС. Представьте если Айилок допустят к такому испытанию и скажут что, тут нужно только встретиться со своим страхом. Да вторая война ББ 100% гарантированна. ХМ проходят тоже испытания в Руидине, но там им не требуется виртуально предавать или бросать на произвол свой народ.

- ну пущай девочки бы в игру поиграли: спасали всех, детишек бы там нарожали - плевать что в реальном они тем самым предали всех своих родных и друзей, а потом придет дядя ВПТ и вообще им счастье будет.

[feone]

У Айил всё намного жестче, но там не приходиться ломать своё отношение к близким людям и предавать свой народ, даже виртуально.

То, что увидела в кольцах Авиенда, тоже было равносильно предательству, и она долго не могла это принять, есть ПоВ, в конце концов, на эту тему. То, что увидел в Сердце Руидина Мурадин, показалось для него чудовищным до такой степени, что он выцарапал сам себе глаза. Он прямо там почувствовал себя предателем до такой степени, что не смог жить дальше.
Одно другого стоит.

[Rubanok]

- Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором. - вот это и есть голословное утверждение.
В ЭЛ АС ещё больше пользовались авторитетом и почитанием и что это доказывает - ситуация то меняется.  Шириам только и сказала Найнив о внешнем аспекте клятв - но она ни слова не сказала что они к сожалению не сработали, скорее обратное - вы хотите сказать что Шириам лгала или она дура.
"Глава 23 Великая охота: (Сокращены некоторые названия)
.....................
- Когда-то АС  не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие АС, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, что бы так было и впредь. Но Колесо поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела без боязни, что мы бросим свою мощь, Единую Силу, против них. Этот выбор мы сделали между Троллоковыми войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому решению ББ ещё стоит и мы можем делать всё, что в наших силах, в борьбе с Тенью. -
............................."
И где тут хоть слово о том что клятвы не действенны даже для внешнего посыла, по моему совсем на оборот.
Да и Шириам и другим АС видимо 2000 лет и они абсолютно точно знают все причины принятия, особенно хорошо знают содержание некоторых хранилищ библиотеки, да и конечно обо всем этом доложат будущей принятой. А ну сейчас наверное заявят что она ведь чёрная или выдает желаемое за действительно, причем не только она.

Это не голословное утверждение. Возможно когда-то Клятвы и были действенным методом для получения доверия. Но на момент начала цикла это уже далеко не так. АС как и все прочие могут заблуждаться. И о том, что они считают истинной, говорят как о правде. Но это ИХ правда, ИХ мнение. Факты говорят об обратном.

- Значит для вас замкнутые однородные сообщества Аил и МН, о наличии в которых направляющих знали лишь они сами и применяли силу для производственных и лечебных целей и организация главной задачей которой всегда являлось использование силы и об этом было известно всему миру - это корректные объекты сравнения. Как мягкое с тёплым.

Главная задача ББ в использовании ЕС? :2funny: Простите, но это смешно. Скажите, для чего АС используют ЕС? Я говорю о некой деятельности направленной на благо общества, а не о повседневной жизни, типа подогрева воды в чайнике. Я не заметил, чтобы Желтые занимались миссионерской деятельностью и ставили бы перед собой задачи искоренения различных недугов. Я не заметил, чтобы Зеленые совершали рейды в Запустенье, уничтожая Отродий, хотя Зеленые и кличут себя Боевыми. Я не заметил, чтобы сила как-то помогала в философских диспутах Белых и научных исследованиях Коричневых. На Принуждение наложен запрет, но среди приемов ЕС только оно могло бы помочь Голубым и Серым при разрешении споров, тяжб и политически затруднительных ситуаций... Только Красные, как видно, напрямую используют ЕС в своей деятельности по поиску и поимке мужчин умеющих направлять. "Главная задача использовать силу". Это ж надо такое сказануть! Спасибо я посмеялсо! Цели у ББ отнюдь не сводятся к просто использованию ЕС во благо, тем более что этого самого блага как и использования ЕС во имя его, замечено не было.

[Vlad]

Ассимиляция со своим собственным народом называется наверно как то иначе, ну про Аил и МН было написано и мной другими не мало - сравнение с ББ абсолютно не корректно.
Ну да... не корректно всё то, что вам не подходит и разрушает все ваши теории.
Цитировать
Я бы сказал ваше мнение это не просто предвзятость к ББ, а слегка прикрытая наигранным негодованием клевета.
Назовите лучше моё мнение святотатством, распечатайте и сожгите все мои сообщение в очищающем пламени

- об этом я уже столько раз написал, уже с повторами. Если вы мои аргументы игнорируете ваше право.

[Rubanok]

- Может быть я вас конечно не правильно понял, но мне показалось, что как у Marat - у вас это служило доказательством особой жестокости АС к новичкам. Меня это насмешило в особенности в связи с приведенным моментом воспоминаний Эгвейн когда с Авиендой на её глазах поступили гораздо круче.

Нет. Я говорил о том, что в ББ стараются девушек дистанцировать от их принадлежности к какой-то конкретной нации, конкретной стране, пытаясь разорвать все их связи с прошлым и выучить для служения в первую очередь ББ. И я также говорил, что это во многом порочная методика, тупиковый путь.