!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[feone]

Возможно когда-то Клятвы и были действенным методом для получения доверия. Но на момент начала цикла это уже далеко не так. АС как и все прочие могут заблуждаться.

А я уже где-то озвучивала предложение заменить Первую Клятву на Клятву, запрещающую заведомое лжесвидетельство, причём именно так и формулировать. Такая точность формулировки не ломала бы психику, и все бы точно знали, о чём идёт речь. И надо помнить, что едина для всех - только Истина, тётка недостижимая, а правда у каждого своя.

Я говорил о том, что в ББ стараются девушек дистанцировать от их принадлежности к какой-то конкретной нации, конкретной стране, пытаясь разорвать все их связи с прошлым и выучить для служения в первую очередь ББ.

Безуспешно пытались, если пытались. Цитаты я приводила. Скорее пытались привить учёт баланса интересов, причём, тоже не слишком успешно. Например, военнослужащий под мандатом ООН не может думать ТОЛЬКО об интересах своей страны. Параллель не вполне корректна, но как иллюстрация подойдёт.

[Vlad]

- Да конечно Аил просто сама нежность.
Если бы вы читали и думали что написано, вы бы заметили что я написал что: У Айил всё намного жестче, но там не приходиться ломать своё отношение к близким людям и предавать свой народ, даже виртуально. Где я написал что Айил сама нежность?

- про нежность это я пошутить пытался, не удачно и ну и черт со мной
О птичках:
У Аил не просто на много жестче у них попросту жестоко: Погиб при испытании - божья воля, да и до испытания ещё надо дожить, вон Морейн от одной лёгонькой по аильским меркам пробежки ожоги получила, а другая и помереть могла. А фраза одной из ХМ что воспоминания о первом испытании тускнеют и это милость колец - не о чём вам не говорит. Да Авиенду кто то спрашивал хочет там она к кольцам  Руидина сходит или не хочет. Ей сказали бросай свой дурацкие манатки и беги, если вернешься поговорим.

[Rubanok]

По поводу остального. До известных событий в Руидине и Алкайр Дал о способностях некоторых Хранительниц знали только Вожди кланов и септов и сами Хранительницы, для остальных это было шоком, который свели на нет только последующие события. И не любой представитель МН тоже знает о способностях Ищущих Ветер, к тому же, опять-таки не все ИВ способны направлять. Опять-таки большинство населения и не догадывается, что значительная часть Мудрых, если не большая - тоже способны направлять в определённых условиях. Особо смешной была ситуация в Эбу Дар. Любая организация направляющих с публичном объявлении о своих способностях с неизбежностью приводит к тому, к чему приводит. Люди в общей массе по определению не готовы принять инаковость, особенно если она означает некоторые преимущества.

To Rubanok
Да, в одной стране направлять - преступление, ещё в одной - обладать подобной способностью - преступление, в одном из городов направлять невозможно, а без Клятв могло случиться, что амадицийский закон стал бы единым для всей Рандландии. Клятвы - это плохое решение, но могло бы быть гораздо хуже, и ведь шло к тому. Клятвы задержали подобный сценарий приблизительно на тысячу лет с небольшим, а теперь сами Дети Света, те у кого "честь не уснула", сами ищут союза с АС. На этом поле играют уже по другим правилам. Кто знает, чем это кончится. Но чтобы отказаться от Клятв без катастрофических для АС последствий, нужно очень многое, одним махом эту проблему не решить.

А ХМ когда-то спрашивали умеют направлять они или нет? ХМ воспринимают это как дар и возможность, а не как самоцель. Цели у них в другом заключаются. Тоже касается ИВ.

Я устал повторятся.

Еще раз.

1) В цикле показано, что АС были авторитетами и стояли у руля власти не одну сотню лет после Разлома без всяких Клятв! Вдумайтесь только: после Разлома! Разлома, который как знают все устроили те, кто себя именовал АС!
2) Я привел пример Диане Ариман, о которой сказано, что незадолго до своей смерти, она могла примерить враждующие стороны начавшегося конфликта за власть после смерти АЯКа. И это в то время, когда до нее Бонвин испоганила все и Тар Валон держали в осаде 20 лет!!! А что мы видим после ее смерти? Осада снята, но Война Ста Лет продолжается 100 с хвостиком лет. Клятвы могли как-то повлиять на мнение о ББ, но в целом они погоды не делают. Так как несмотря на Клятвы, знать не слишком спешила сотрудничать с АС. Все зависило от конкретного человека. И в конце-концов мы имеем пример самой Эгвейн, которая без всяких Клятв, засучив рукава, но оставаясь в рамках этих самых Клятв, взялась за объединения расколотой ББ и восстановление ее влияния. Не Клятвы делают АС АС. АС делают цели, средства достижения этих целей, мозги, без которых постановка целей и их достижение невозможны, и горячее сердце, т.е. жажда свершений на благо мира. Это звучит пафосно, но это так. В противном случае АС не АС и для их обозначения следует придумать иное слово.

[Vlad]

Это не голословное утверждение. Возможно когда-то Клятвы и были действенным методом для получения доверия. Но на момент начала цикла это уже далеко не так. АС как и все прочие могут заблуждаться. И о том, что они считают истинной, говорят как о правде. Но это ИХ правда, ИХ мнение. Факты говорят об обратном.

- Да а я простите пока не цитат не иных аргументов не вижу и простите не потому что не хочу, а потому что их нет или приводятся аргументы белоплашников. Всем ведь памятно что истина им уже известна.

[Rubanok]

То, что увидела в кольцах Авиенда, тоже было равносильно предательству, и она долго не могла это принять, есть ПоВ, в конце концов, на эту тему. То, что увидел в Сердце Руидина Мурадин, показалось для него чудовищным до такой степени, что он выцарапал сам себе глаза. Он прямо там почувствовал себя предателем до такой степени, что не смог жить дальше.
Одно другого стоит.

В случае с Айил вы привели примеры, когда людям открылась правда о прошлом и будущем. И сделано это было не ради блага ХМ, но ради блага самих испытуемых. В случае с ББ, мы имеем дело с благом для самой ББ. Расстановка приоритетов так сказать разная. Если в ББ нужно что-то отринуть ради АС, чтобы получить в необозримом будущем шаль и колечко, то в Руидине ты должен что-то принять и не в последнюю очередь ради себя самого.

[Rubanok]

- Да а я простите пока не цитат не иных аргументов не вижу и простите не потому что не хочу, а потому что их нет или приводятся аргументы белоплашников. Всем ведь памятно что истина им уже известна.

Вы сами привели цитаты Шириам из "ВО". Цитаты Белоплащников можете поискать в начале "ВД" (Карридин), размышления Найола в том же "ВХ", высказывания Валды в "КМ". У всех мною перечисленных рзные взгляды на АС и их место или не место в мире. Смотрите мой ответ feone выше. В "ОМ", "ОН", "ВХ" и Путеводителе вы можете найти информацию касавшуюся Союза Десяти Государств и том положении, которое занимали АС ДО Троллоковых Войн и во время правления АЯКа, а также о том, что случилось ко времени Войны Ста Лет и после. О Диане Ариман можно прочесть абзац в глоссарии к "ВХ". Вся эта информация и составляет полную картину при рассмотрении которой становится ясно, что Клятвы погоды не делают.

[Vlad]

- Значит для вас замкнутые однородные сообщества Аил и МН, о наличии в которых направляющих знали лишь они сами и применяли силу для производственных и лечебных целей и организация главной задачей которой всегда являлось использование силы и об этом было известно всему миру - это корректные объекты сравнения. Как мягкое с тёплым.
Главная задача ББ в использовании ЕС?  Простите, но это смешно. Скажите, для чего АС используют ЕС? Я говорю о некой деятельности направленной на благо общества, а не о повседневной жизни, типа подогрева воды в чайнике. Я не заметил, чтобы Желтые занимались миссионерской деятельностью и ставили бы перед собой задачи искоренения различных недугов. Я не заметил, чтобы Зеленые совершали рейды в Запустенье, уничтожая Отродий, хотя Зеленые и кличут себя Боевыми. Я не заметил, чтобы сила как-то помогала в философских диспутах Белых и научных исследованиях Коричневых. На Принуждение наложен запрет, но среди приемов ЕС только оно могло бы помочь Голубым и Серым при разрешении споров, тяжб и политически затруднительных ситуаций... Только Красные, как видно, напрямую используют ЕС в своей деятельности по поиску и поимке мужчин умеющих направлять. "Главная задача использовать силу". Это ж надо такое сказануть!  Спасибо я посмеялсо! Цели у ББ отнюдь не сводятся к просто использованию ЕС во благо, тем более что этого самого блага как и использования ЕС во имя его, замечено не было.

- Силу используют там где надо от кипячения чайника и целительства до снесения башки мурдалу. Главное не это всем известно что все АС владеют силой, вся иерархия АС основана либо на силе либо предполагает обладание ей, все испытания до уровня АС без силы не возможны. Во всех своих действиях где это только возможно АС используют ЕС - возможно это их минус но это так.
А Аил к примеру ХМ не владеющих силой полно и иерархия к силе непосредственного отношения не имеет, у МН вообще у ГК ни о какой силе речи не идёт но любую ИВ если что по её приказу повесят за ноги на рее.

[Vlad]

И как при этом вы утверждаете что они корректны для сравнения? Это простите абсурд.

[Rubanok]

- Силу используют там где надо от кипячения чайника и целительства до снесения башки мурдалу. Главное не это всем известно что все АС владеют силой, вся иерархия АС основана либо на силе либо предполагает обладание ей, все испытания до уровня АС без силы не возможны. Во всех своих действиях где это только возможно АС используют ЕС - возможно это их минус но это так.
А Аил к примеру ХМ не владеющих силой полно и иерархия к силе непосредственного отношения не имеет, у МН вообще у ГК ни о какой силе речи не идёт но любую ИВ если что по её приказу повесят за ноги на рее.

И что дальше? Я говорил о целях. направлять ЕС не цель. ЕС это только средство. И по сказанному вами же, ХМ и ИВ это куда лучше понимают, нежели АС.

[Rubanok]

И как при этом вы утверждаете что они корректны для сравнения? Это простите абсурд.

Смотрите пост выше. Это сообщества направляющих. Но направлять для них всех не самоцель. Роли ХМ и ИВ четко определены - советницы, целительницы, навигаторы и т.д. Какова роль АС? Способствовать делу мира и победе над Тенью Темного? Допустим что так, хотя данное определение цели больше походит на морок. Все три организации являются светскими, а не религиозными или военными. Все три являются сообществами направляющих. Все три ставят перед собой задачи социального, политического и под час экономического характера. На том основании их и можно сравнить.

[Vlad]

А ХМ когда-то спрашивали умеют направлять они или нет? ХМ воспринимают это как дар и возможность, а не как самоцель. Цели у них в другом заключаются. Тоже касается ИВ.

Я устал повторятся.

Еще раз.

1) В цикле показано, что АС были авторитетами и стояли у руля власти не одну сотню лет после Разлома без всяких Клятв! Вдумайтесь только: после Разлома! Разлома, который как знают все устроили те, кто себя именовал АС!
2) Я привел пример Диане Ариман, о которой сказано, что незадолго до своей смерти, она могла примерить враждующие стороны начавшегося конфликта за власть после смерти АЯКа. И это в то время, когда до нее Бонвин испоганила все и Тар Валон держали в осаде 20 лет!!! А что мы видим после ее смерти? Осада снята, но Война Ста Лет продолжается 100 с хвостиком лет. Клятвы могли как-то повлиять на мнение о ББ, но в целом они погоды не делают. Так как несмотря на Клятвы, знать не слишком спешила сотрудничать с АС. Все зависило от конкретного человека. И в конце-концов мы имеем пример самой Эгвейн, которая без всяких Клятв, засучив рукава, но оставаясь в рамках этих самых Клятв, взялась за объединения расколотой ББ и восстановление ее влияния. Не Клятвы делают АС АС. АС делают цели, средства достижения этих целей, мозги, без которых постановка целей и их достижение невозможны, и горячее сердце, т.е. жажда свершений на благо мира. Это звучит пафосно, но это так. В противном случае АС не АС и для их обозначения следует придумать иное слово.

Я тоже устал повторятся, не меньше вас.
- Как то повлиять? Да ни как то а самым прямым образом и внутри и снаружи, по мнению Шириам и как я понял не только её,  без них от ББ давно бы ничего не осталось.
- Великие личности и единицы не в счёт, клятвы на жезле это система, а без их наличия, боюсь Эгвейн спасать бы было нечего. Наличие мозгов лиш предпосылка к разумным действиям в реальных, а не выдуманных условиях.

[Vlad]

И что дальше?  Я говорил о целях. направлять ЕС не цель. ЕС это только средство. И по сказанному вами же, ХМ и ИВ это куда лучше понимают, нежели АС.

- Цель, средство а главное основа иерархии.

И как при этом вы утверждаете что они корректны для сравнения? Это простите абсурд.
Смотрите пост выше. Это сообщества направляющих. Но направлять для них всех не самоцель. Роли ХМ и ИВ четко определены - советницы, целительницы, навигаторы и т.д. Какова роль АС? Способствовать делу мира и победе над Тенью Темного? Допустим что так, хотя данное определение цели больше походит на морок. Все три организации являются светскими, а не религиозными или военными. Все три являются сообществами направляющих. Все три ставят перед собой задачи социального, политического и под час экономического характера. На том основании их и можно сравнить

- Не можешь направлять в ББ  ты никто. У Аил нет сообщества направляющих есть ХМ - степень значения отдельных ХМ от силы не зависит. У МН так называемое сообщество направляющих очень жестко подчинено тем кто не направляет. И Аил и МН это однородные и замкнутые на себя сообщества. Плюсы и минусы есть у всех.
Нельзя сравнивать несравнимое.

[Vlad]

Простите я устал. Надо либо сперва договорится о критериях сравнимости объектов либо забыть это всё.

[Rubanok]

Я тоже устал повторятся, не меньше вас.
- Как то повлиять? Да ни как то а самым прямым образом и внутри и снаружи, по мнению Шириам и как я понял не только её,  без них от ББ давно бы ничего не осталось.
- Великие личности и единицы не в счёт, клятвы на жезле это система, а без их наличия, боюсь Эгвейн спасать бы было нечего. Наличие мозгов лиш предпосылка к разумным действиям в реальных, а не выдуманных условиях.

- Ни внутри ни снаружи не действует. Примеров полно и их приводили. Читайте тему. АС могут думать что хотят. Факты от этого не изменятся - ББ прекрасно существовала на протяжении веков без всяких Клятв. Кое-кто из АС не верил, что и Отрекшиеся освободились
- Я уже говорил, что Закон является общепринятым сдерживающим фактором в любой организации и обществе в целом. Судя по вашим постам, вы считаете, что АС сдерживают исключительно Клятвы.

[Rubanok]

Не можешь направлять в ББ  ты никто. У Аил нет сообщества направляющих есть ХМ - степень значения отдельных ХМ от силы не зависит. У МН так называемое сообщество направляющих очень жестко подчинено тем кто не направляет. И Аил и МН это однородные и замкнутые на себя сообщества. Плюсы и минусы есть у всех.
Нельзя сравнивать несравнимое.

Поянтно, те же Гайдины никто и ничто... Не все в ББ поголовно умеют направлять, т.к. есть люди также являющиеся частью ББ, частью организации, но АС не являющиеся. Исходя из вашей трактовки ББ также не организация направляющих

P.S. Я тоже притомился! С Рождеством вас!