!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[feone]

Про Шириам.

Спойлер

Ну, Шириам вообще - ЧА, стало быть её мнение можно спустить понятно куда.

[свернуть]

И АС, в принципе, могут быть порядочными и без всяких Клятв. Согласна, но В ПРИНЦИПЕ. Мир и самих Сестёр, наверное, надо постепенно готовить к этому, но кажется, мы с Владом пытаемся доказать, что, с одной стороны, само принятие Клятв было вынужденным и, возможно, спасло от куда больших неприятностей, с другой стороны, Мир и АС как его часть к отмене Клятв надо именно готовить, так вот сразу нельзя. Слишком непредсказуемыми могут быть последствия.

С Рождеством и до "новых встреч в эфире".

[Билл]

Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором

клятвы не просто бесполезны - они всего лишь традиция как и много всего прочего в ББ.
И сдерживающим фактором они тоже не являются - есть тому множество примеров.

[«Отлично, я уже чувствую себя в опасности», — твёрдо сказала Анноура, тоже отводя назад руку. Эдарра спокойно посмотрела в её сторону. Через мгновение Айз Седай опустила руку. Её украшенные бусинками косы щёлкнули, стукнувшись, когда она отвернулась от Хранительницы прочь. В её запахе чувствовалась неловкость. — «Возможно, я смогу ещё потерпеть», — пробормотала она./quote]-это к примеру.

[Vlad]

Ещё раз прошу прощения.

- Ни внутри ни снаружи не действует. Примеров полно и их приводили. Читайте тему. АС могут думать что хотят. Факты от этого не изменятся - ББ прекрасно существовала на протяжении веков без всяких Клятв. Кое-кто из АС не верил, что и Отрекшиеся освободились
- Я уже говорил, что Закон является общепринятым сдерживающим фактором в любой организации и обществе в целом. Судя по вашим постам, вы считаете, что АС сдерживают исключительно Клятвы.

- Я читал, Наличие приступивших закон не означает что закон не действует, тем боле вообще и тем более что его надо взять и отменить. Три клятвы это один элемент в структуре законов башни, но отнюдь не последний.

Поянтно, те же Гайдины никто и ничто...  Не все в ББ поголовно умеют направлять, т.к. есть люди также являющиеся частью ББ, частью организации, но АС не являющиеся. Исходя из вашей трактовки ББ также не организация направляющих

- Ну видимо по вашему гайдины заседают в совете башни и принимают решения по вопросам законов и действий башни, а может всё таки они элитные охранники и войско. ББ государство в нём есть всё что есть у государство но последнее и решающее слово во всём и всегда только за АС и их вождём ПА. Где то кроме ЧБ вы подобное видели?

И вас с Рождеством!

[Marat]

А верен ли подобный вывод? Отказ от виртуального ради реального, отказ от фантазии ради того, чтобы бороться за РЕАЛЬНОЕ дело, разве это - предательство близких и вообще всего святого?

И по этому все АС сидят в ББ когда их родине, там где они родились, угрожает опасность. Я просто хочу сказать что до испытания на Принятую, у них у всех на первом месте забота о родных и близких. А после такого испытания вся эта забота уходит на второй план, а первом плане появляется забота о проблемах ББ. Они хоть и виртуально "отказались" от своих родственников и близких ради ББ но след на их психики при назначении приоритетов остаётся, как и след на лицах от клятвенного жезла. Очень простой пример. Егвейн с Найнив уже не кинулись, сломя голову, выручать своих близких от опасности, а занялись своими делами в поисках ЧА. Могла бы та Найнив, которая до прохождения испытания, кинулась возвращать четырёх детишек (только)сбежавших из Двуречья проигнорировать такую опасность? А тут для ей дела ББ важнее чем безопасность всего Двуречья.

А разве должна была?

Ну должна не должна. Если Мин скажет что она должна жениться на Троллоке, она что сразу полюбит Троллока?

Они были способны помнить о том, что это нереально, чувствовали, что там что-то не так.

Конечно так и было. Только к чему тогда Найнив так возненавидела АС раз она знала что это было понарошку?

То, что увидела в кольцах Авиенда, тоже было равносильно предательству, и она долго не могла это принять, есть ПоВ, в конце концов, на эту тему.

Она увидела в кольцах разные варианты своего будущего, как сторонний наблюдатель и ни кто не говорил ей "Путь обратно открывается единожды" и ей не нужно было делать выбор. Так в чем тут предательство? Да и не о самом предательстве я виду речь, а о выборе. Что проходящий испытание в ББ должен отказаться от всего мирского, ради того, что бы стать АС и служить ББ. Это как способ что бы привязать АС к служению ББ. Они хоть и виртуально отказываются от всего что им дорого и это оставляет на их психике отпечаток. Вот по этому я считаю и Эгвейн с лёгкостью передала Ранда, Элейн. И Двуречье они с Найнив не кинулись спасать, а занялись каждая своими делами. Все АС с теплотой отзываются о своей родине и родне, но на первом плане у них становиться ББ. Это как защита от дезертирства. И если бы такой защиты не было, то АС не сидели бы сложа руки в ББ, когда на их родинах голод, война, да еще и ВД бродит по миру с ПД. Это нормальная человеческая реакция бросить все и помчаться защищать своих родных. Но такой реакции после испытания уже не будет, потому как ББ на первом месте, а родные и близкие, хоть и виртуально, но преданны ради ББ.

[Vlad]

Клятвы являются бесполезным сдерживающим фактором
клятвы не просто бесполезны - они всего лишь традиция как и много всего прочего в ББ.
И сдерживающим фактором они тоже не являются - есть тому множество примеров.
Цитировать
[«Отлично, я уже чувствую себя в опасности», — твёрдо сказала Анноура, тоже отводя назад руку. Эдарра спокойно посмотрела в её сторону. Через мгновение Айз Седай опустила руку. Её украшенные бусинками косы щёлкнули, стукнувшись, когда она отвернулась от Хранительницы прочь. В её запахе чувствовалась неловкость. — «Возможно, я смогу ещё потерпеть», — пробормотала она./quote]-это к примеру.

- И ваша цитата из книги и ваше упоминание традиций говорит о том что клятвы живут и действуют.
За нарушение традиций Аил и МН глотку порвут и пискнуть не успеть, на АС, между собой, это также распространяется. Ваш пример  показывает что даже то что дозволено тремя клятвами может быть еще более ужесточенно.

С новым годом и Рождеством    Всё я выпал в осадок 

[Vlad]

У аил не принято что то повторять дважды и гибель воспитанницы при испытании это естественный хоть и не обязательный расход.

[Suren]

По мне так лучшей иллюстрацией полнейшей бесполезности клятв служат несколько факторов:
во первых количство ЧА,как я понял из спойлеров их чуть ли  не 200 и никакие клятвы этому не помешали
во вторых количество Родни - больше чем АС да и про Друзей Темного среди Родни и не слыхивали
и в третих - клятва не создавать оружие обьективно мешает создавать ангриалы и саангриалы так как именно как оружие их и можно использовать.Точнее нельзя гарантировать что их так использовать не будут.Так что возможно что АС,пытавшимся их создать клятвы помешали,возможно это распростронилось и на тер ангриалы.Не случайно первой их научилась делать Илэйн,сроду никаких клятв не приносившая.
Да и вообще идея насильного программирования людей сомнительна.Человек сам по идее должен сознавать необходимость каких либо норм поведения.Помнится был такой цикл М.Гира кажется,что то про Бога Паука там тоже с самыми лучшими побуждениями пытались целое общество "запрограммировать на добро" а правители были специально генетически выведенные для этого дела особи.И кончилось все довольно плохо.

[Rubanok]

Про Шириам.

Спойлер

Ну, Шириам вообще - ЧА, стало быть её мнение можно спустить понятно куда.

[свернуть]

Но в данном конкретном случае Шириам не было смысла лгать. Если она не лгала, значит сказала правду как ее видит.

[feone]

Егвейн с Найнив уже не кинулись, сломя голову, выручать своих близких от опасности

И что бы они сделали? Эта задача для Перрина с Фейли, им она по плечу, а нашим девочкам - ЧА. И то, и другое было надо сделать. Кстати, Девушки, кажется, знали отбытии Перрина и Ко в Двуречье.

Если Мин скажет что она должна жениться на Троллоке, она что сразу полюбит Троллока?

Абсурд в данном случае плохой метод доказательства.

все АС сидят в ББ когда их родине, там где они родились, угрожает опасность

Неправда. И об этом написано в книге. И я примеры приводила.

Только к чему тогда Найнив так возненавидела АС раз она знала что это было понарошку?

Потому, что всё равно тяжело.

Это нормальная человеческая реакция бросить все и помчаться защищать своих родных.

Если бы это было так, то весь мир погрузился бы в Хаос. Представляете себе, что было бы, если бы в Отечественную каждый сражался бы исключительно за СВОЙ город или село, если бы, восстановив границу СССР, вместо того, чтобы освобождать от фашистов страны Европы и добивать Гитлера в Берлине, все бы плюнули на войну и пошли домой? Сеять надо, строить... Так нет же, ещё с Японией воевали.
Или представьте себе, что вы, допустим, спасатель. Вас посылают куда-то на разбор завалов после землетрясения. А в это время Ваша сестра ссорится с мужем и собралась разводиться. Что перевесит, долг профессионала или личные дела? В конце концов они оба - взрослые люди и сами могут о себе позаботиться. А там умирают люди.
Или Вы - боец спецназа. Вам дан приказ - вышибить террористов оттуда-то и оттуда-то. А у Вас в это время жена в роддоме. И что, Вы всё бросите и помчитесь к ней? О Вашей жене позаботятся врачи, Ваши и её родители, а Вы приедете, когда выполните задание, если живы останетесь. Это - единственно правильное решение того, кто помнит, что значит честь офицера.
Повторюсь: в Двуречье от Эгвейн и Найнив не было бы никакой пользы, а от Перрина и Фейли, Лойала и Айильцев - была. В Танчико от Найнив и Илейн была польза, а тот же Перрин бы не справился.
От Эгвейн была польза в Пустыне. Ссылаюсь на мнение Морейн, когда они были уже в Кайриене. Хотя бы в том, что она принесла Хождение-по-снам в Рандландию, она многому научила Авиенду и сама многому научилась. Я намеренно не касаюсь вопроса о Ранде, дабы не провоцировать снова конфликтов.
Но представляете, что было бы, если бы Эгвейн припёрлась в Двуречье и столкнулась бы нос к носу с Байяром и Дейном Бронхальдом? Или они её, или она их. А кому от этого было бы лучше? Или представляю себе Найнив, препирающуюся с Дейз Конгар из ревности из-за поста Мудрой.
Принятие учит понимать, что должен сделать именно ты, и никто, кроме тебя, а куда тебе лучше не соваться под воздействием эмоционального порыва, а то можно и самому влипнуть, и всё испортить. А также тому, что люди вокруг тебя - тоже не младенцы. Двуреченцы прекрасно справились. А с предсказаниями Мин не считается только идиот.

[feone]

клятва не создавать оружие обьективно мешает создавать ангриалы и саангриалы так как именно как оружие их и можно использовать.Точнее нельзя гарантировать что их так использовать не будут.Так что возможно что АС,пытавшимся их создать клятвы помешали,возможно это распростронилось и на тер ангриалы.

Это не так. Ангриалы и их более мощные родственники всего лишь усиливали потоки Силы. Вторая Клятва запрещала создавать конкретно мечи типа Рандова и Ланова, копья типа Мэтова, артефакты типа жезла с ПО - то, что изначально предназначено именно для убийства. Если бы Вы были правы, АС не могли бы Исцелять, т.к. при определённых условиях пациент может умереть, не выдержав Исцеления, если Целителница не владеет приёмами Найнив, Самитзу или Сумеко, но Самитзу и Сумеко - уникумы, а Найнив родилась только когда родилась. Почти три тысячи лет прошли без них.
В принципе, убить можно и с помощью артефакта для вхождения в Мир Снов, но изначально для этого он явно не предназначен. Так что вторая Клятва тут никак не мешает.

[Rubanok]

Ещё раз прошу прощения. - Я читал, Наличие приступивших закон не означает что закон не действует, тем боле вообще и тем более что его надо взять и отменить. Три клятвы это один элемент в структуре законов башни, но отнюдь не последний.

Этот элемент не так значим как вы полагаете, т.к. надежд возложенных на него в конечном итоге не оправдал. К тому же данный элемент калечит АС сокращая срок их жизни.
 

- Ну видимо по вашему гайдины заседают в совете башни и принимают решения по вопросам законов и действий башни, а может всё таки они элитные охранники и войско. ББ государство в нём есть всё что есть у государство но последнее и решающее слово во всём и всегда только за АС и их вождём ПА. Где то кроме ЧБ вы подобное видели?

Гайдины являются частью ББ. ББ не государство, а организация, сообщество. Это Тар Валон - город-государство. Последнее слово может быть с тем же успехом и за Советом. Все будет зависеть от внутреполитической обстановки в Башне. Только на время войны в руках Амерлин сосредотачивается вся полнота власти.

[Vlad]

Этот элемент не так значим как вы полагаете, т.к. надежд возложенных на него в конечном итоге не оправдал. К тому же данный элемент калечит АС сокращая срок их жизни.

- я не говорил, что самый раз самый значимый- утверждаю что без него сейчас нельзя. После ТГ посмотрим по ситуации.

Гайдины являются частью ББ. ББ не государство, а организация, сообщество. Это Тар Валон - город-государство. Последнее слово может быть с тем же успехом и за Советом. Все будет зависеть от внутреполитической обстановки в Башне. Только на время войны в руках Амерлин сосредотачивается вся полнота власти.

- Ага Тарвалон город государство а ББ и все АС это так пришлые, а поди огир как строители и торговцы как финансисты - это там власть стало быть .
Тарвалоном управляет совет мелких АС и клерки им подчиненные, пот контролем ПА.
Стражи это часть войска ББ наилучшая но и только. А вот ББ то есть АС, совет башни и ПА это исполнительная, законодательная и судебная власть - проще говоря вся власть + ударная сила в одном флаконе.

[feone]

[off-topic]Народ, с Рождеством, и разбегайтесь-ка спать, а то сейчас опять кто-нибудь сорвётся на перебранку и будет наказан. Утро вечера мудренее.[/off-topic]
На самом деле спор очень мелок. Все, по-моему, сошлись на том, что Клятвы имеют много недостатков. Спор, кажется, сводится лишь к тому, время или не время их отменять. Например, часть товарищей считает, что сейчас - не самое лучшее для этого время, Рубанок - что можно хоть сейчас, хуже не будет. Проблема в том, что хуже всегда может быть, как бы плохо ни было. В этом вся загвоздка. 

[Rubanok]

Ага Тарвалон город государство а ББ и все АС это так пришлые, а поди огир как строители и торговцы как финансисты - это там власть стало быть .
Тарвалоном управляет совет мелких АС и клерки им подчиненные, пот контролем ПА.
Стражи это часть войска ББ наилучшая но и только. А вот ББ то есть АС, совет башни и ПА это исполнительная, законодательная и судебная власть - проще говоря вся власть + ударная сила в одном флаконе.

Не надо перекручивать. То что Тар Валон и ББ связаны и зависимы не меняет факта, что Сияющие Стены город-государство, а ББ - организация. Про ударную силу вообще отжиг, учитывая обсуждаемые Клятвы, среди которых не использовать ЕС как оружие

[feone]

Ну, вот, поехали... Так и скатитесь на личности. Минусов от администратора охота наполучать и застенки в самый праздник? Народ, Вы уже на грани. Вот на самой-самой грани.