!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Marat]

а ты не задумывался почему на Принятых не пускают взрослых теток? это ж блин какое потрясение Непонимающий Родню - по крайней мере взрослую ее часть вряд ли пустят в кольца, да и бессмысленно это - они ж нужны то для того чтобы характер закалить и сделать - а к 200 годам там характер будет мама не горюй

Я об этом как раз и задумался и чуть ранее сделал вывод. А вот Эгвейн, отменив возрастную категорию для принятия в ББ, похоже об этом не думала. И теперь ей или придётся отменить прохождение испытания, что повлечёт за собой бучу АС или держать их всех послушницами что приведёт к бунту Родни.
 

Они могли быть при короле Изаре. И хорошо, что их в Фал Дара не было. Боюсь, Ранда бы Разорвали в клочки прямо там.

Они могли бы, они не могли бы... Факт в том что ББ не выполняет свою функцию, как задумывалось её создателями. АС, раньше всегда были помощниками и защитниками простых людей, а сейчас большинство АС защищают только свои интересы и величие ББ. 

АС, по наблюдениям кое-кого из них самих, делились  на три примерно равные части.

А по наблюдениям из книги, единицы АС пытаются хоть как то противостоять злу, а основная масса или интригует друг с другом или пытается вернуть былое влияние ББ.

[Vlad]

- На момент начала Саги (Новая весна) ББ переживает период упадка – не первый в её истории. Раскол ББ, фактически инициированный ЧА, и правление Эйлады – привело ББ на край катастрофы. Ранд в этом процессе сыграл роль катализатора..

И что же, тут некоторые товарищи предлагают:

На основании простите белоплашниковых помоев, преступлений многих АС в том числе и ЧА, консервативности и приверженности традициям большинства «светлых» АС, якобы неоправданной жестокости испытаний при посвящении. ББ предложено:

1.   Отменить, хорошо известный миру, закон о Трёх клятвах, к тому же служащий последней ступенью посвящения в АС с помощью силы.
2.   Отменить прохождение колец как жестокое и ненужное мероприятие – то есть первую ступень посвящения с помощью силы.
3.   Допустить в совет собственных стражей, да видимо неплохо ещё людей с улицы для голосования. – Я конечно утрирую но мнение, что Стражи – это часть принимающая в ББ какие то решения кроме долга службы была озвучена.
4.   На сладкое. Не заниматься дурью в ББ, а распустить её нафиг и всем «пойти в народ» - помогать и заслуживать доверие.
5.   Да, как я понял им бы неплохо всем клятву Ранду принести, естественно без ответных обязательств с его стороны.
Цитаты данных позиций не привожу их тут полно.

Ну 1 и 2 – это называется снос ББ: разрушим иерархию и систему отбора ББ, опустим и без того не слишком ныне высокий авторитет ББ ниже пола, спровоцируем как АС так и обычных людей к массовым преступлениям против друг друга.

3 и 4 – полный бред.

5 Только при взаимных обязательствах ББ и ЧБ в том числе Эгвейн и Ранда может быть достигнута приемлемая для дела, форма объединения силовиков – любая попытка одностороннего подчинения путь к бойне и краху.

Что намой взгляд сделала и ещё сделает Эгвейн и вменяемые АС:

1.   Обеспечила приток направляющих женщин  в ББ. Концентрация сил. Те из них к то сможет и захочет пройти испытания, несмотря на возможные потери, станут АС – в данных условиях боевой элитой ББ. Остальные смогут сконцентрироваться на решении многочисленных социальных проблем. Для данной части направляющих возможно, при неоправданном риске потерять при испытаниях, применение только одной проверки жезлом на принадлежность к ДТ.
2.   Хоть может и временно но подавила раскол АС. Возможно ей потребуется инициировать создание дополнительного совета из глав Ая для большей открытости и лучшего их взаимодействия, а также создание специального следственного органа для выслеживания ДТ на основе существующей группы АС, с принятием дополнительной клятвы на жезле всеми АС (пусть и тайной для мира).
3.   Благодаря Шарине с благословления Эгвейн улучшилась система проживания и обучения послушниц. В этих вопросах ещё много предстоит сделать - как в плане лучшего контроля и обучения, так и в плане психологической помощи.
4.   Наведение мостов для взаимопонимания и взаимодействия в разных сферах, в том числе в образовании, между ББ и замкнутыми сообществами с направляющими (Аил и МН). Тут очень много проблем, но учитывая ситуацию и при доброй воле сторон вполне можно прийти к более менее приемлемым компромиссным решениям для объединения усилий в частности в обучении, сборе сведений и т.д. Возможно создание постоянного консультативного совета АС с ХМ и перезаключение сделки с МН.
5.   Особый вопрос – взаимоотношения с ЧБ и Рандом. Существующие связи и узы вполне могут быть использованы для нормализации отношений, особенно после видимо неизбежной «чистки» в ЧБ и из-за потенциальных угроз от Шончанского подхода ко всем направляющим. А также, естественно в свете главной задачи – борьбы с Тенью.
Возможно будет выработана практика взаимных уз и формальных обязательств относительно друг друга. Найдены дополнительные способы выявления ДТ. Отработанны боевые и деловые ( к примеру изготовление Ашаманами квендиара) способы взаимодействия.

[Rubanok]

Ну, есть еще Пограничье. Они достаточно лояльно относятся к АС. Что довольно странно учитывая Малкир и последные собития в Шайнаре где Агелмар умолял Морейн хоть об одной АС, когда о вторжении знали чуть ли не целый год или полгода.

Ну да, лояльны. Как же. Пограничники начали дистанцироваться от ББ после раскола. Они так и не сказали Илэйн зачем ищут Ранда. И это при том, что они предположили, что она ал'Тору друг, а не враг и потенциально могла бы иметь в переговорах (ели они таковые собираются вести) определенный вес, если бы с ними заодно. Они скорее доверяют отдельным АС как людям, нежели ББ как организации. Они очень тщательно подбирали слова во время встречи и играли ими.

[Vlad]

Ну да, лояльны. Как же. Пограничники начали дистанцироваться от ББ после раскола. Они так и не сказали Илэйн зачем ищут Ранда. И это при том, что они предположили, что она ал'Тору друг, а не враг и потенциально могла бы иметь в переговорах (ели они таковые собираются вести) определенный вес, если бы с ними заодно. Они скорее доверяют отдельным АС как людям, нежели ББ как организации. Они очень тщательно подбирали слова во время встречи и играли ими.

- именно, что после раскола, ну так вы ещё три клятвы официально отмените тогда они ещё не так дистанцируются.

[Билл]

Поведение пограничников в данном случае очень подозрительно
1.Оставили Запустение без охраны
2.Ищут ВД с 13 АС(был намёк на это)

Спойлер

И предлагали Ранду встретиться в Фар Мэддинге ,где он не сможет направлять

[свернуть]

.
3.Высказывалась где-то мысль что ими управляет Демандред.

[Rubanok]

И что же, тут некоторые товарищи предлагают:

На основании простите белоплашниковых помоев, преступлений многих АС в том числе и ЧА, консервативности и приверженности традициям большинства «светлых» АС, якобы неоправданной жестокости испытаний при посвящении. ББ предложено:

Я бы был более разборчив в словах. Среди Белоплащников была замечена такая личность как Галад, который не тупой Вася из забитого села, а человек чести. Если бы Чада были бы сплошь помои, как вы выразились, то Галад к ним бы не пошел. Конечно, Чада лично мне отнюдь не симпатичны. И у власти у них были люди мягко говоря отвратительные. Даже Найол несмотря на острый ум и искреннюю веру в свою правоту вызывает смешанные чувства.

1. Отменить, хорошо известный миру, закон о Трёх клятвах, к тому же служащий последней ступенью посвящения в АС с помощью силы.

Для начала можно сохранить Клятвы (раз АС так хочется), но без их принесения на Жезле.

2. Отменить прохождение колец как жестокое и ненужное мероприятие – то есть первую ступень посвящения с помощью силы.

Не знаю как кто, а я такого не говорил О какой-то сверхжестокости лично я тоже не говорил. Я говорил о нерациональности, отсутствии элементарного понимания со стороны АС и попытках ББ всеми возможными способами склонить будущих АС к служению в первую очередь ББ и исключительно ББ, а не тем целям которые ББ декларирует всему остальному миру.

3. До пустить в совет собственных стражей, да видимо неплохо ещё людей с улицы для голосования. – Я конечно утрирую но мнение, что Стражи – это часть принимающая в ББ какие то решения кроме долга службы была озвучена.

И где вы такое нашли вообще? Что касается меня, то я говорил, что Стражи часть ББ, часть этой организации, независимо от ролей которые они выполняют.

4. На сладкое. Не заниматься дурью в ББ, а распустить её нафиг и всем «пойти в народ» - помогать и заслуживать доверие.

И это тоже непонятно откуда То, что ББ дистанцируется от простого народа в целом в значительной мере минус. Если бы они не просто ползали по миру и не сидели сиднем в свое Башне, а жили и творили меж людей, то толку возможно было бы больше. Хотя бы в плане реагирования на события в мире.

5. Да, как я понял им бы неплохо всем клятву Ранду принести, естественно без ответных обязательств с его стороны. Цитаты данных позиций не привожу их тут полно.

Укажите хоть одну подобную цитату Клятвы приносить смысла немного. Лучше с самого начала было официально заявить о всесторонней поддержке Дракона. Собственно Суан фактически предполагала нечто подобное.

Ну 1 и 2 – это называется снос ББ: разрушим иерархию и систему отбора ББ, опустим и без того не слишком ныне высокий авторитет ББ ниже пола, спровоцируем как АС так и обычных людей к массовым преступлениям против друг друга.

Если вы не заметили, то Эг уже привнесла значительные изменения в набор послушниц и официально заявила что Найнив и Илэйн полноправные АС, несмотря на то, что те не проходили испытание и не приносили соответствующих Клятв. Скажите, действия этой парочки сказались как-то негативно на деятельности ББ? было ли оказано недоверие большее нежели прочим сестрам? На моей памяти они способствовали обнаружению и задействованию артефакта позволившего изменить погоду, испоганенную прикосновением Темного, и очищению саидин. Это без всяких испытаний и Клятв. Поэтому смею заявить: БУ-ГА-ГА!  :2funny: Вы сами того не замечая, утверждаете, что Три Клятвы единственное что сдерживает АС от использования силы в отношении как друг-друга так и всех прочих, что является откровенным бредом.

3 и 4 – полный бред.

И кто это запостил?

5. Только при взаимных обязательствах ББ и ЧБ в том числе Эгвейн и Ранда может быть достигнута приемлемая для дела, форма объединения силовиков – любая попытка одностороннего подчинения путь к бойне и краху.

О подчинении или объединении пока говорить вообще невозможно.

Что намой взгляд сделала и ещё сделает Эгвейн и вменяемые АС:

1. Обеспечила приток направляющих женщин  в ББ. Концентрация сил. Те из них к то сможет и захочет пройти испытания, несмотря на возможные потери, станут АС – в данных условиях боевой элитой ББ. Остальные смогут сконцентрироваться на решении многочисленных социальных проблем. Для данной части направляющих возможно, при неоправданном риске потерять при испытаниях, применение только одной проверки жезлом на принадлежность к ДТ.

Жжош товарищ! Особенно про боевую элиту Принуждение гораздо безопаснее Жезла.

2. Хоть может и временно но подавила раскол АС. Возможно ей потребуется инициировать создание дополнительного совета из глав Ая для большей открытости и лучшего их взаимодействия, а также создание специального следственного органа для выслеживания ДТ на основе существующей группы АС, с принятием дополнительной клятвы на жезле всеми АС (пусть и тайной для мира).

Типа верхняя и нижняя палата? Спасибо посмеялсо. АС давно нужна твердая рука. Этот их Совет старается тянуть одеяло власти на себя, легко сводя начинания Амерлин на нет. С моей точки зрения, Совет должен советовать, а не править. Неплохо было бы ввести в ББ хоть бы на время диктатуру Эгвейн ал'Вир

3. Благодаря Шарине с благословления Эгвейн улучшилась система проживания и обучения послушниц. В этих вопросах ещё много предстоит сделать - как в плане лучшего контроля и обучения, так и в плане психологической помощи.

тут мы имеем дело с заслугами женщины которая является послушницей

4. Наведение мостов для взаимопонимания и взаимодействия в разных сферах, в том числе в образовании, между ББ и замкнутыми сообществами с направляющими (Аил и МН). Тут очень много проблем, но учитывая ситуацию и при доброй воле сторон вполне можно прийти к более менее приемлемым компромиссным решениям для объединения усилий в частности в обучении, сборе сведений и т.д. Возможно создание постоянного консультативного совета АС с ХМ и перезаключение сделки с МН.

Бедные АС. По заявлению ХМ в ББ девушек только балуют, а про подвешивание вниз головой учителей у МН я вообще промолчу

[Rubanok]

- именно, что после раскола, ну так вы ещё три клятвы официально отмените тогда они ещё не так дистанцируются.

Как я сказал выше, Пограничники не столько сейчас доверяют ББ, сколько отдельным и приближенным к ним АС. Вспомните заявление одного из королей на их сходке, где они стали как один. Типа "Вы думали что я брошу свою АС?". При этом в разговоре с Илэйн на ее слова, что по указке Элайды ББ предаст анафеме любого кто приблизится к ВД без дозволения ББ, правители заявили, что Илэйн можно считать представителем ББ. Сложилось впечатление, что 13 АС которые таскаются с ними, они за полномочных представителей ББ не считают. Тем не менее они имеют с ними дело. Странно, не так ли?

[Snusmumriken]

1. Эгвей намеревается отправлять 250-300 летних АС на пенсию. Когда по словам Отрекшесого ченнелер только начинает жить. Это все равно что отправлять на пенсию 25 летнего мужчину. Не удивительно, что ЧБ тогда обгонит ББ в развитии.

2. ИМХО У Эгвейн две бесполезные Айя. Белые, которые и ранше были таковыми и теперь красные.

3. Могли об этом и ранше догадатся. Обычная менеджерскаяжитейская мудрость.

4. Мосты есть только с Родней. А с остальними все не так радужно. Скорее наоборот. Аийл АС презирают, МН ни во что не ставят. Хорошая предпосылка к переговорам.

2.Ищут ВД с 13 АС(был намёк на это)

Ну АС присоеденились позже, сначала они намеревались действовать без них. АС это как дополнителный аргумент.

И предлагали Ранду встретиться в Фар Мэддинге ,где он не сможет направлять

Если Демадред управляет ими, то он дольжен маскироватся под короля или приближенного к королю. По вашему Демандред полез бы в Фар Мэддинг без ИС? Он там совершенно беспомощен.

[Виктор]

 Случай довольно редкий, но в этой дискуссии я согласен с Rubanok. Если АС искренне считают, что их делают АС именно клятвы, мне жаль ББ и Эгвейн. И дело даже не в принятии/отмене Клятв. А в содержании самих этих Клятв.
"Не говорить ни слова лжи" - как это работает, мы уже видели на примере распространения лжи о Логайне и Красной Айя, например. Или утверждение, что ЧА в Башне не существует. Или замалчивании факта раскола. Сильно оно помогло? Конечно можно информацию о чистке попробовать замолчать. Но в данной ситуации это только еще ниже уронит степень доверия к АС, итак не слишком высокий.
"Не использовать ЕС, как оружие..." - далее по тексту. Все бы замечательно, да вот только степень угрозы определяет САМА АС. А как она это делает - см. пример, приведенный Биллом. Есть еще пример с Джолин в НС, МераныКируны и Ко у Колодцев, резня в самой ББ. Кто поверит в такую клятву?
"Не создавать оружия" - а что, собственно, АС могут сейчас предложить? Катапульты с камнями, заряженными ЕС? Или мечи с цаплей или ашандарей а ля Мэт? Так копья айил или мечи солдат, созданные обычным путем, разят ничуть не хуже. А Драконы Алудры превосходят катапульты Верин и Аланны. Это один момент. А второй - ЕС, сама по себе, оружие. Разве есть запреты на обучение боевым плетениям? Есть запрет на ПО. Но ББ хранит терангриал, позволяющий его создавать. Для чего? И мало того, что хранит, - утрачивает. Вновь открыт секрет производства квендийяра. Да, оружия из него мятежницы не создали. Пока. А чем лучше превращение в камень мужества цепей, блокирующих гавани Тар Валона? Да, сами по себе они не оружие. Но способны привести к гибели осажденных от голода ничуть не хуже, наоборот - в сложившейся на тот момент ситуации они более эффективны.

Так что, ИМХО, - дело не Клятвах, а в людях, их принимающих.

[Marat]

- На момент начала Саги (Новая весна) ББ переживает период упадка – не первый в её истории. Раскол ББ, фактически инициированный ЧА, и правление Эйлады – привело ББ на край катастрофы. Ранд в этом процессе сыграл роль катализатора..

Это не период упадка, это период начала проблем в мире и ББ на поверку не выдержала даже одного удара. Хотя по идее должна была противостоять ВПТ, она не выдержала даже в противостоянии с его "шнурками". Это как раз и показывает что как организация ББ никуда не годна.

[dvnd]

Собственно, назначение ББ было немного иным - сохранить и упорядочить магию (aka Единую Силу), и она с этим справилась.
Что касается противостояния АС и ВПТ - то в башне изначально существовал изъян в виле ЧА.
(непонятно, правда, чего это раньше никто не додумался проверять всех АС на КЖ)
Но с учетом этого наваторства, башне окажется в полне по силам противостоять ВПТ.
Так что глобальные изменения теперь не слишком нужны.

Кстати, в клятвах есть глюк - они не позволяют АС сражаться против Шончан.

Спойлер

То что сделала Эгвейн и Принятые во время боя за Башню - это чистой воды отсебятина и нарушение присяги, показывающие, насколько искаженно можно трактовать клятвы, принесенные "в душе", а не на клятвенном жезле.

[свернуть]

Так что нельзя исключать, что эта часть клятв всё-таки нуждается в пересмотре. Хотя не исключено, что в следующей книге АС найдут таки способ договориться с Туон без боя.

[Rubanok]

Собственно, назначение ББ было немного иным - сохранить и упорядочить магию (aka Единую Силу), и она с этим справилась.

Лолчто?! Простите конечно за столь несдержанную реакцию с моей стороны, но вы должны были бы вспомнить, что несмотря на все потуги в этом направлении своей деятельности ББ пролетела как фанера над Парижем. ББ ничего не знала о Родне, ИВ и ХМ. В ББ до не давнего даже опасались изучать артефакты ЭЛ, не говоря о создании новых. АС постепенно вырождались как сообщество, т.к. приток послушниц сократился, а новые АС были на порядок слабее в Силе чем предыдущее поколение, не говоря о способностях. Прибавте к этому то и дело всплывающих Лжедраконов, которых выловить и усмирить было ой как нелегко. Так что где вы там усмотрели сохранение и упорядочение магии ака ЕС я не знаю.

Что касается противостояния АС и ВПТ - то в башне изначально существовал изъян в виле ЧА.
(непонятно, правда, чего это раньше никто не додумался проверять всех АС на КЖ)
Но с учетом этого наваторства, башне окажется в полне по силам противостоять ВПТ.
Так что глобальные изменения теперь не слишком нужны.

Чего-чего? Противостоять ВПТ? Напугали ежика голым задом! :2funny: АС не могли даже в ББ порядок навести. АС даже охранные плетения обновлять ленятся, шугаются от пузырей зла и даже просто успокоить послушниц и Принятых не в состоянии... А вы говорите "противостоять ВПТ"... :2funny:

[Rubanok]

Кстати, в клятвах есть глюк - они не позволяют АС сражаться против Шончан.

Этот глюк, как вы его назвали, известен всем сестрам и они им пользуются. Стоит сестре убедить себя что она в опасности или что в опасности ее Страж и она может швыряться файерболами направо и налево.

[Vlad]

Я бы был более разборчив в словах. Среди Белоплащников была замечена такая личность как Галад, который не тупой Вася из забитого села, а человек чести. Если бы Чада были бы сплошь помои, как вы выразились, то Галад к ним бы не пошел. Конечно, Чада лично мне отнюдь не симпатичны. И у власти у них были люди мягко говоря отвратительные. Даже Найол несмотря на острый ум и искреннюю веру в свою правоту вызывает смешанные чувства.

- Я не говорил что Чада помои, тем более все. Я говорил от подходе подавляющего числа Чад к АС в частности и ко всем несогласным с их ними догмами вообще.

Для начала можно сохранить Клятвы (раз АС так хочется), но без их принесения на Жезле.

- Да совсем им не хочется но надо. Бред - кому нужен закон без процедуры его реального исполнения. Тут любой хоть 100 клятв принесет и что? Одни без клятв могут в подавляющем случае обходится, но не всегда. Другим хоть 22 на на 100 жезлах - не поможет. А большинству 3 на 1 в самый раз - на данный момент это так.

Укажите хоть одну подобную цитату  Клятвы приносить смысла немного. Лучше с самого начала было официально заявить о всесторонней поддержке Дракона. Собственно Суан фактически предполагала нечто подобное.

Очень у многих людей здесь,  позиция  -, что всем этим "тупым дамочкам" нужно подчинится великому и мудрейшему дракону - по моему близка. Не понимаю, что такое всесторонняя поддержка, это как то  лишено конкретики.

Если вы не заметили, то Эг уже привнесла значительные изменения в набор послушниц и официально заявила что Найнив и Илэйн полноправные АС, несмотря на то, что те не проходили испытание и не приносили соответствующих Клятв. Скажите, действия этой парочки сказались как-то негативно на деятельности ББ? было ли оказано недоверие большее нежели прочим сестрам? На моей памяти они способствовали обнаружению и задействованию артефакта позволившего изменить погоду, испоганенную прикосновением Темного, и очищению саидин. Это без всяких испытаний и Клятв. Поэтому смею заявить: БУ-ГА-ГА!   Вы сами того не замечая, утверждаете, что Три Клятвы единственное что сдерживает АС от использования силы в отношении как друг-друга так и всех прочих, что является откровенным бредом.

- послушницы к испытаниям и клятвам отношения не имеют, признание Илейн и Найнив со стороны Эвейн это был правильный и вынужденный тактический ход. Разве у неё была возможности провести испытания и жезл для принятия клятв? - если бы возможность была она бы просто приказала возвести их в ранг АС с соблюдением процедуры и самой бы пришлось это сделать - иначе её бы тут же смели. Я про Фому вы про Ерёму, клятвы это элемент системы законов ББ не первый но и не последний и по прежнему важный при всех минусах, а личные высокие качества единиц значимы, но не имеют никакого отношения к закону перед которым все должны быть равны. Как руководитель Эгвейн это хорошо понимает.

И кто это запостил?

4 проскальзывало у Марата, 3 к вопросу что Стражи часть башни - как впрочем и камни из которых она сложена.

Жжош товарищ! Особенно про боевую элиту  Принуждение гораздо безопаснее Жезла.

- конечно безопасней такие милые на всё согласные кусочки мяса получаются. Поголовное истребление всех ещё безопасней - ни кто не погрешит против общественной морали и долга так вами любимых. Процедуры для работоспособности закона пусть и не слишком хорошие - это одно, а преступления из жажды власти или якобы блага людей - это немножко другое.

Типа верхняя и нижняя палата? Спасибо посмеялсо. АС давно нужна твердая рука. Этот их Совет старается тянуть одеяло власти на себя, легко сводя начинания Амерлин на нет. С моей точки зрения, Совет должен советовать, а не править. Неплохо было бы ввести в ББ хоть бы на время диктатуру Эгвейн ал'Вир

- ну да нафиг нам парламент и свободы - "царь народу нужон" - мы тут в реальности дерма простите из-за этого хлебаем, ну так пусть ещё и в книгах тоже будет. Угу это мы уже видели в речах и поступках Эйлады, хотите ещё и Эгвейн испортить.

[Vlad]

тут мы имеем дело с заслугами женщины которая является послушницей

- она прежде всего не послушница, а бабушка прожившая всю жизнь среди обычных людей и без одобрения АС, а в частности ПА у неё ни чего бы не вышло.