!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Rubanok]

vlad
Я повторю свой вопрос.
Скажите, какие контрольные процедуры существуют в обществе применительно лично к вам, что вы вынуждены придерживаетесь существующих в обществе законов?

[Rubanok]

- А как же, нормализовать конкуренцию и борьбу это развиваться и действовать обдуманно и по законам. Упразднить - это застыть и отмереть, ни чем не лучше хаоса - при котором всё рассыпается.

Ваши доказательства? Борьба есть хаос. Нам как раз показали, что при таком подходе все рассыпается.

[Vlad]

Всем хорошего года и споров 
А у меня трудовые будни начались

[Vlad]

Ваши доказательства? Борьба есть хаос. Нам как раз показали, что при таком подходе все рассыпается.

- борьба есть жизнь Всё и всегда может рассыпаться, любые гарантии не совершенны и не вечны.

[Rubanok]

- борьба есть жизнь Всё и всегда может рассыпаться, любые гарантии не совершенны и не вечны.

Это не аргумент. И вы не ответили на вопрос выше

[Marat]

Интересно, а где тогда Порубежные Правители нашли аж 13 АС, притом, что абсолютное большинство АС, подчинившись приказу Элайды, вернулось в Башню?

Это не Порубежники нашли 13 АС, а АС присоединялись к Порубежникам когда те вышли в поход. Еще не ясно что то за АС и сколько их на самом деле. Может они вообще из ЧА.

Это означает, что изначально в Пограничных Землях было намного больше АС.

Давайте смотреть фактам в лицо. Ни одно сражение в Порубежье не удостоилось вниманием ББ и вниманием АС, хотя ББ и была создана для противостояния отродьям тени. А вы уже факты за уши пытаетесь притянуть, что бы оправдать свои слова.

Просто изменения в мире начали нарастать с такой силой, что все растерялись, причём АС даже в меньшей степени, чем все остальные.

Угу... Все растерялись, а ББ растерялась на столько в меньшей степени, что аж раскололась.

[Пётр]

Тут сравнивали ББ и ЧБ.
Но не стоит забывать что ЧБ недавно созданная военная организация.Она только формируется и полностью сформируется только после
ПБ(если выживет).И соответственно обучения там связано с боевой подготовкой.Так как цель обучить солдат для ВД.
А ББ организация которой свыше 3000 лет. Которая лезет везде куда сможет пролезть. Обучение там болей мягкое и более разносторонние и более длительное.И ББ в процессе реформ и закончить эти реформы она сможет только после ПБ.
То есть цели их создания   разные.Со временем ЧБ прекратит быть только военной организацией но и станет заниматся другими вещами так как это единственное общество умеющих направлять мужчин.Как и в ББ там есть ДТ. И это связано что учить берутся всех кто умеет направлять.Без проверки ДТ он или нет.Но ведь не все ЧА стали ДТ после того как стали АС некоторые стали в процессе обучения а некоторые и до того как прийти в башню.Древо Изменников было создано когда  Саидин была загрязнена то есть  создания Древа суровая необходимость.Ведь человек который пробовал сбежать может попытаться вновь.
А какие они солдаты показывает колодца и как они держали щит.То есть в отличие от большинства АС они умеют воевать как армия.
В ЧБ могут со временем прийти и женщины в отличие от ББ.Ведь часть Аш'шаманов женаты.Проблема только в том кто будет их обучать.
То есть ЧБ больше шансов стать  местом где будут обучатся и мужчины и женщины чем у ББ.Но только после того как ЧБ перестанет быть только военной организацией.

Насчёт клятв.Появились они как я понял чтоб АС больше доверяли.В данный момент их снятие может повлечь то что им почти полностью прекратят доверять.И многие в Родне считают быть АС значит дать клятвы.И все АС так считают.И главный реформатор ББ Эгвейн так считает.
То есть перед тем как отменять надо подготовить почву.И в ББ и в мире.
Эгвейн предлагает уходит из АС в Родню.Что бы избежать ранней смерти.Но при это терять статус АС.
И не все Ас на это пойдут.Некоторые предпочтут смерть чем перестать быть АС. А те кто согласятся будут жить больше чем АС.
И со временем может стать что бывших АС станет больше чем действующих АС.И это не считая того что женщина переставшая быть АС
может пользоваться уважение большем уважением у людей чем АС.Но при это она должны считаться ниже чем АС.
То есть решение Эгвейн не выход из ситуации а только её отложит решение проблемы  и создаст новые проблемы.

[Rand007]

ББ ничего не знала о Родне, ИВ и ХМ.

О Родне знали, Эгвейн об этом говорила, именно существование Родни позволяло перехватить беглянок из ББ, так как было известно куда они направляются.

В ББ до не давнего даже опасались изучать артефакты ЭЛ, не говоря о создании новых. АС постепенно вырождались как сообщество, т.к. приток послушниц сократился, а новые АС были на порядок слабее в Силе чем предыдущее поколение, не говоря о способностях.

Это происходило из-за того, что мужчины стали безумны, поэтому дети получали только гены со стороны матерей, что приводило в итоге к ослаблению в Силе. Простите, но тут явно видна Ваша негативная установка по отношентю к АС, то есть по Вашему в том, что в том, что АС стали слабее чем в ЭЛ виноваты АС, а не объективные причины. Не забывайте так же, что был разлом, многие АС погибли, систематизация знаний на какой-то период была утеряна, а это очень существенно, связь между поколениями АС ЭЛ и новых АС была прервана. И АС потеряли многие знания ЭЛ. Пример из жизни, кстати, у меня дядя преподает в МЭИ и говорит, что в утрачивается связь поколений старые преподаватели уходят, но им на смену практически никто не приходит и кто будет обучать студентов и какие они знания получат? В науке тоже самое, а передача опыта очень важна иначе не будет нормального развития, просто учиться придется на собственных ошибках, а сколько это времени займет? По поводу опасения при изучении артефактов, так они имели под собой основу, факты в книгах приведены это все равно, что дать современное оружие ученому средневековья, если он не будет осторожен, то сами понимаете, что может произойти, это не значит, что не надо изучать, но надо проявлять осторожность.

Прибавте к этому то и дело всплывающих Лжедраконов, которых выловить и усмирить было ой как нелегко. Так что где вы там усмотрели сохранение и упорядочение магии ака ЕС я не знаю. АС даже охранные плетения обновлять ленятся, шугаются от пузырей зла...

Упорядочевали по мере сил, если бы ББ не существовало было бы гораздо хуже, с этим надеюсь никто не будет спорить? Не работают плетения вот в чем дело. А пузыри Зла как с ними бороться не понятно, я думаю, разве, что в ЭЛ кто-то имел подобный опыт. Но см., то что я написал выше.

[Rubanok]

О Родне знали, Эгвейн об этом говорила, именно существование Родни позволяло перехватить беглянок из ББ, так как было известно куда они направляются.

ББ знала о Родне минимум того, что те им позволили узнать. АС не знали насколько велика Родня, не знали и о ее возможностях. Все знание о Родне в ББ свелость фактически к знанию о существовании таковой.

Это происходило из-за того, что мужчины стали безумны, поэтому дети получали только гены со стороны матерей, что приводило в итоге к ослаблению в Силе. Простите, но тут явно видна Ваша негативная установка по отношентю к АС, то есть по Вашему в том, что в том, что АС стали слабее чем в ЭЛ виноваты АС, а не объективные причины. Не забывайте так же, что был разлом, многие АС погибли, систематизация знаний на какой-то период была утеряна, а это очень существенно, связь между поколениями АС ЭЛ и новых АС была прервана. И АС потеряли многие знания ЭЛ. Пример из жизни, кстати, у меня дядя преподает в МЭИ и говорит, что в утрачивается связь поколений старые преподаватели уходят, но им на смену практически никто не приходит и кто будет обучать студентов и какие они знания получат? В науке тоже самое, а передача опыта очень важна иначе не будет нормального развития, просто учиться придется на собственных ошибках, а сколько это времени займет? По поводу опасения при изучении артефактов, так они имели под собой основу, факты в книгах приведены это все равно, что дать современное оружие ученому средневековья, если он не будет осторожен, то сами понимаете, что может произойти, это не значит, что не надо изучать, но надо проявлять осторожность.

Вы математику учили? Я вам напомню, что даже сейчас на каждого мужчину с врожденной искрой приходится сто и больше мужчин которых можно научить направлять. И в большинстве своем они сильнее Башенных АС. При этом такую толпу мужчин успели набрать из добровольцев в течении года-полтора! А теперь посмотрите, какую толпу послушниц набрали (около 1000 человек!), когда отменили ограничения по возрасту и обратите внимание что среди них есть даже женщина, которая в Силе сильнее даже супердевочек! Направляющие вовсе не вырождались как таковые в мире, т.к. ББ не единственное сообщество направляющих. Вырождались конкретно АС из-за того, что халтурили. Про связь времен все верно, но трудно поверить, что за 3.000 тысячи лет они кроме уз ничего интересного не изобрели. При том, что существует целая Ая которая по заявленной направленности должна заниматься научными изысканиями. Страх перед изучением артефактов имеет свою основу, но всякому страху есть свои пределы. Нельзя всю жизнь боятся. Страх страху рознь. Они между тем посылают женщин на испытаниях на Принятую и на шаль в тер'ангриалы о которых очень мало знают и которые потенциально смертельно опасны. А по фактам изучающих артефакты к концу Эпохи были единицы. Что касается передачи опыта и знаний в целом, то спешу вам напомнить, что различные Ая утаивают от других некоторые свои трюки, а также некоторые отдельные АС утаивают свои знания от других сестер в целом. Это например плетения подслушивания и подглядывания, Свернутого Света. Это кроме знаний в целом. Например кое-какой информации о Калландоре. Поэтому не надо "ля-ля" Моя, как вы выразились, негативная установка к АС легко объяснима. Я сужу о организации по большинству ее представителей, которые мало что не ангелы, а вообще люди мало достойные какого-то уважения и поступки которых выглядят мягко говоря глупо и мерзко. Хвала Свету среди этой массы попадаются такие как Морейн, Илэйн, Найнив и Эг. Как я говорил выше, в целом АС вызывают у меня скорее жалость, нежели отвращение.

Упорядочевали по мере сил, если бы ББ не существовало было бы гораздо хуже, с этим надеюсь никто не будет спорить? Не работают плетения вот в чем дело. А пузыри Зла как с ними бороться не понятно, я думаю, разве, что в ЭЛ кто-то имел подобный опыт. Но см., то что я написал выше.

Я не спорю, что было бы хуже, я говорю что с этой своей задачей они не справились. Попытки что-то упорядочить в конечном счете не дали толком н-и-ч-е-г-о. Пузыри зла разные бывают и плетения по большей части работают на них прекрасно.

[Билл]

1.3000 лет тому назад рухнула вся цивилизация WOT со всеми её достижениями и те кто выжил вынуждены были начинать всё сначала.(Представьте себе если в нашем мире произойдёт ядерная война или глобальное обледенение - мало кто выживет - и им придётся начинать с луком и стрелами).
2.Сегодня мы имеем мировой кризис  - всемирная паутина ослабла ,в мир рвётся ВПТ ,возродился дракон ,все связи рушатся,всё что посеяно гибнет ит.д. - не удивительно что ББ в таком состоянии - её кризис это часть мирового .Не более того.
Мир выйдет из кризиса - возродится и ББ (как быстро - зависит от многих обстоятельств - потерпит ли поражение ВПТ,не заразит ли он порчей снова Саидин ,т.е. не будет ли новый Разлом,не возродится ли война м/у шончан и остальными и т.д.)

[SkidanovAlex]

Я попробовал поискать по форуму, но не могу найти ни одного упоминания.
Вопрос:

Спойлер

а кто-нить задумывался/обсуждал, почему Темный предал Семираг?
Есть ли уже развернутые FAQ На эту тему на наших или забугорных сайтах?

Конкретно интересующие вопросы: действительно ли силу ранду дал темный? Семираг в этом видимо не сомневается, но моих знаний об истинной силе не достаточно, чтобы сделать какие-то предположения :о)
Если темный, то зачем он это сделал: семираг не планировала убивать ранда, она вроде как хотела его просто помучать. Ведь его прямое указание: доставить ко мне ранда, и семи его почти выполнила.

Может ли быть такое, что Темный на самом деле не хочет, чтобы ранд был захвачен (в продолжение теории единого избранного, там фигурировала в другом контексте идея, что темный и/или иша могут пытаться заставить кого-то думать, что они хотят от них одного, будучи уверенными, что этого не произойдет)

[свернуть]

[dvnd]

SkidanovAlex:
Ну вообще, в "гильдии переводчиков" обсуждалась достаточно убедительная теория о том, чем кончится книга (ссылку давать не буду, если захотите - сам найдете). События "Грядущей Бури" (и, в частности, получение Рандом Истинной Силы) в эту теорию вполне вписываются.

[SkidanovAlex]

2dvnd
Так на вскидку не нашлось. Мне из всех теорий что видел больше всего нравится теория единого избранного, которая есть тут тоже на форуме. Но я очень сомневаюсь, что это действительно то, как все закончится (но от этого она не перестает быть клевой :о))
Можешь подсказать по каким ключевым словам искать упомянутую тобой теорию? Если это не таже самая.

[Noal Charin]

 Целую неделю не был на Форуме, а тут такие страсти, и всё без меня... Разумеется, мне тоже есть что сказать по обсуждавшимся вопросам. Начну с конца - Три Клятвы и Белая Башня.
  Тезис, который я собираюсь обосновывать:
Три Клятвы были введены для предотвращения междуусобицы среди АС составлявших Белую Башню.
Начнём издалека - с Эпохи Легенд. В это время в обществе не было никакого недоверия к АС, потому как они, используя свои способности, работали на благо всего человечества. Общество было гораздо более открытым, особых тайн не было. Разумеется, были исключения, т.е. АС встававшие на преступный путь, и для их наказания применялись Клятвенные Жезлы, как это весьма убедительно обосновал Симмах в своих постах (#687 и #696).
Дальше - катастрофа.

3000 лет тому назад рухнула вся цивилизация WOT со всеми её достижениями и те кто выжил вынуждены были начинать всё сначала.(Представьте себе если в нашем мире произойдёт ядерная война или глобальное обледенение - мало кто выживет - и им придётся начинать с луком и стрелами).

Когда цивилизация WOT более-менее оправилась после катастрофы, начались попытки установления нового мирового порядка. В этом процессе шли войны, в которых конфликтующие стороны использовали АС в качестве супероружия. В теме "Безумные теории..." обсуждалась теория Родривара Тихеры, призванная объяснить очевидные противоречия и пробелы в летописях ББ. Эта теория мне, в целом, представляется вполне убедительной, за исключением одного аспекта - гипотезы о существовании предтечи ЧБ, которая, как мне представляется, была вполне убедительно опровергнута (понятно, что сам Родривар Тихера с этим не согласится). Впрочем, если вместо гипотетической предтечи ЧБ представить враждующие между собой группировки АС, всё становится на свои места.
Далее в той же теме была представлена теория feone, дополняющая, как мне представляется, теорию Родривара Тихеры, хотя в чём-то и спорящая с ней. В рамках этой теории была выдвинута вполне обоснованная идея о том, что разноцветные Айя образовались раньше, чем ББ, что лишний раз подтверждает, что ББ создавалась как объединение различных группировок АС. После того, как основные противники ББ были разгромлены, и не осталось внешнего врага, представляющего опасности для ББ, на первый план  вышла задача преодоления и предотвращения внутренних конфликтов в ББ. Тогда-то и для этого были введены Три Клятвы на Клятвенном Жезле. О его истинном предназначении тогдашние АС не знали, как и о том, что он сокращает жизнь АС.
В дальнейшем об исходной цели Трёх Клятв благополучно позабыли, поскольку ББ всегда и всячески отрицала наличие конфликтов внутри Башни, сведения и конфликтах и расколах тщательно вымарывались из истории. А для себя (и для остального мира) было придумано другое обоснование Трёх Клятв - создание доверия к АС со стороны прочего мира. Яростные и ни к чему не приведшие споры на Форуме о том, полезны ли ТК для АС, как раз и являются лишним доказательством того, что истинная цель ТК совсем другая.
Очень характерно отношение к ТК Эгвейн образца КМ, свежеиспечённой Престол Амерлин, не прошедшей достаточного обучения и воспитания в ББ, т.е. имеющей свежий и незашоренный взгляд:

- Жаль,  что я не держала в руках Клятвенный Жезл, - огорченно  сказала Фаолайн. - Тогда вы бы не сомневались, что я говорю правду.
<-------------->
     -  Не Клятвенный Жезл  делает женщину Айз Седай,  дочь моя.  -  В  этом Эгвейн была убеждена. - Скажи мне правду, и я поверю тебе.
<-------------->
Вам кажется,  что Айз Седай верят  только  потому, что они  давали Три  Клятвы? Люди, хорошо знающие Айз Седай, понимают,  что, придерживаясь  правды в  основном,  любая  из них при необходимости способна вывернуть ее наизнанку. Мое мнение таково: Три Клятвы вредны  в той же степени,  а  может, и в большей, в какой и  полезны. Я буду верить  вам до  тех  пор,  пока  не узнаю, что вы обманываете меня,  и  буду доверять вам, пока вы этого заслуживаете. То есть буду действовать так,  как поступают по отношению друг к  другу  все  люди.
- Если хорошенько подумать, Клятвы  на  самом деле ничего не меняли. Учитывая возможность манипулировать Клятвами,  они в  какой-то  мере даже увеличивали  настороженность  людей ко всему сказанному  Айз Седай.

В ходе дискуссии о ТК утверждалось, что в дальнейшем, под влиянием Суан, Эгвейн изменила своё отношение к ТК. Мне так не кажется. ИМХО: Эгвейн собирается использовать ТК как инструмент для преодоления конфликта в ББ, т.е. в тех же условиях и в тех же целях, в каких эти ТК и были введены. В дальнейшем, после нормализации обстановки, от ТК откажутся, и первым шагом в этом направлении будет освобождение АС от ТК в связи с уходом на пенсию - от этой идеи Эгвейн, судя по всему, и сейчас отказываться не собирается.

[AndreyZ]

SkidanovAlex:

Спойлер

Обсуждение Истинной Силы находится в Башня Генджей > Силы Тьмы > Истинная Сила

В ГБ Верин в разговоре с Эгвейн высказывает очень мудрые суждения о Отрекшихся - о предсказуемости их действий для Темного.
Поэтому неважно что ВПТ приказал Семираг - важно что он знал как она будет действовать. Благодаря её действиям Ранду пришлось принять ИС от Темного. Последствия использования ИС будут влиять на Ранда до конца ГБ.

Существует много разных теорий о том как кончится книга (например, теория о обмене тел между Моридином и Рандом). Но пока все они выглядят слишком исскуственными и безумными.

[свернуть]