!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Rubanok]

Тезис, который я собираюсь обосновывать:
Три Клятвы были введены для предотвращения междуусобицы среди АС составлявших Белую Башню.

Тезис не состоятелен, т.к.:
1) По заявлению самих АС, Три Клятвы были посылом во вне, в общественные массы.
2) Открытым текстом сказано, что Клятвы начали приносить где-то между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. К началу Троллоковых Войн в ББ окончательно оформились "цветные" Айя и руководящие органы. Несмотря на проблемы (можно сказать огромные!) при становлении всего этого дела, выражающиеся в частности в междуусобицах между АС, никаких Клятв не было введено. Также следует вспомнить, что Манетерен прекратило свое существование лет за 200 до конца Войн, и Тетсуан (Амерлин от Красной Айя) обвиненная в предательстве и как следствии гибели этой страны, была смещена и усмирена. Тем не менее не было введено никаких Клятв, хотя ситуация была не менее, а может и более дерьмовая, чем во время конфликта с АЯКоя.

Таким образом мы имеем что-то около 1000 лет, когда АС НЕ БЫЛИ СВЯЗАНЫ НИКАКИМИ КЛЯТВАМИ, но в рядах которых изредка возникали разнообразные конфликты. Так же мы можем примерно предположить когда были введены Клятвы, но в месте с тем мы имеем информацию по которой однозначно можем судить, что междусобойчики в ББ имели место вплоть до конца Третей Эпохи, и видим, что Клятвы никак не повлияли на урегулирование этих конфликтов.

Итог: отношения между АС регулирует Закон ББ и традиции, которые во многом имеют силу закона, а вовсе не Три Клятвы.

[Noal Charin]

Тезис несостоятелен, т.к.:
1) По заявлению самих АС, Три Клятвы были посылом вовне, в общественные массы.

Уважаемый Rubanok, извините, но создаётся впечатление, что Вы невнимательно прочитали мой пост, поэтому вынужден повторить:

об исходной цели Трёх Клятв благополучно позабыли, поскольку ББ всегда и всячески отрицала наличие конфликтов внутри Башни, сведения и конфликтах и расколах тщательно вымарывались из истории. А для себя (и для остального мира) было придумано другое обоснование Трёх Клятв - создание доверия к АС со стороны прочего мира.

Поэтому заявление самих АС о целях Трёх Клятв в данном случае аргументом не является.
По поводу пункта 2.
Опять вынужден заниматься самоцитированием:

После того, как основные противники ББ были разгромлены, и не осталось внешнего врага, представляющего опасности для ББ, на первый план  вышла задача преодоления и предотвращения внутренних конфликтов в ББ. Тогда-то и для этого были введены Три Клятвы на Клятвенном Жезле.

Ещё раз, другими словами:
1. Наличие внешней угрозы Белой Башни является достаточным цементирующим фактором, не позволяющим внутренним конфликтам перейти опасную грань. Поэтому, пока есть внешняя угроза, Три Клятвы не нужны.
2. Введение Трёх Клятв существенно ослабляет АС в борьбе с внешним врагом, поэтому их введение стало возможным только тогда, когда не осталось внешней угрозы для существования Белой Башни.

Итог: отношения между АС регулирует Закон ББ и традиции, которые во многом имеют силу закона, а вовсе не Три Клятвы.

???А разве принятие Трёх Клятв не является Законом и/или традицией? Где здесь противоречие?

[Rubanok]

Ещё раз, другими словами:
1. Наличие внешней угрозы Белой Башни является достаточным цементирующим фактором, не позволяющим внутренним конфликтам перейти опасную грань. Поэтому, пока есть внешняя угроза, Три Клятвы не нужны.
2. Введение Трёх Клятв существенно ослабляет АС в борьбе с внешним врагом, поэтому их введение стало возможным только тогда, когда не осталось внешней угрозы для существования Белой Башни.    ???А разве принятие Трёх Клятв не является Законом и/или традицией? Где здесь противоречие?

Т.е. вы считаете, что у ББ после Войны Ста Лет не было внешней угрозы, которая бы сплотила различные фракции? А как быть с Белоплащниками? А как быть с собственно ВПТ и его Приспешниками? При чем если ВПТ это некий абстрактный противник, то полчища Отродий в Запустении и ДТ суровая реальность. Я смею напомнить вам, что до момента начала Троллоковых Войн, Союз Десяти Государств процветал, т.е. если исходить из ваших суждений внешнего врага или скажем достойного внешнего врага у ББ вообще не было (если мы опустим наличие Запустения и зверушек ВПТ). Тем не менее, поскольку в вашей трактовке конфликт фракций в ББ так или иначе при отсутствии внешней угрозы неизбежен, то получается, что АС в ББ на тот момент должны были резать друг-другу глотки Тем не менее Клятвы были введены значительно позднее (КАК МИНИМУМ после Троллоковых Войн). Допустим, что принятие Трех Клятв является частью закона и традиций, но это только один элемент из множества. Клятвы считаются важными, но они ничтожны по сравнению с четко прописанной юридической базой, всех четко прописанных законов ББ, которые и регулируют жизнь и до некоторой степени политику АС.

[Пётр]

Три Клятвы были введены для предотвращения междуусобицы среди АС составлявших Белую Башню.

Получается Клятвы были введены чтобы избежать серьёзных конфликтов в ББ. И тем самым сохранить её.
Это значит что без Клятв они друг друга поубивали бы ЕС?А не говорить лжи чтоб не смогли соврать на вопрос
_ не ты ли причастна к смерти сестры?А не создавать оружие эта клятва была введена что бы стражем не делали оружие с помощью ЕС?
А насчёт забывания целей введения Клятв
Я думаю многие послушницы задавали этот вопрос АС.И те не смогли соврать.Только если они не из ЧА.
Послушницы становились АС и они уже отвечали на этот вопрос.

[Marat]

Получается Клятвы были введены чтобы избежать серьёзных конфликтов в ББ.

Если я не ошибаюсь, то первая клятва существовала и в ЭЛ, но она была нерушима на бумаге. Тоесть я всегда считал что в ЭЛ тоже приносили эту клятву становясь АС, но не КЖ а просто как присягу.
Когда, после разлома, создавалась такая организация как ББ, то клятву заставляли давать на КЖ, тех АС, которые были против создания ББ. Ведь первое начинание такой организации как ББ, был отлов и уничтожение всех фракций и одиночек не пожелавших вступить в их ряды. А потом уже, гораздо позже, были введены еще две клятвы которые должны были внушить доверие простых смертных к АС. Так что, только первая клятва должна была скреплять ББ воедино, но именно эта клятва и то что они стали использовать КЖ (и он менял их внешность) само больше настораживали и отталкивали от АС людей. 

[Phoenix_1973]

  Мне кажется , что ответ на вопрос о причинах ввода 3-х клятв не содержит спойлеров из ещё не вышедших книг и его можно прямо задать Сандерсону , возможно уже задавали , ему или самому Джордану . Это куда надёжнее , чем пытаться делать выводы из мнений разных персонажей ( которые могут лгать или ошибаться )

[Noal Charin]

Т.е. вы считаете, что у ББ после Войны Ста Лет не было внешней угрозы, которая бы сплотила различные фракции? А как быть с Белоплащниками? А как быть с собственно ВПТ и его Приспешниками? Причем если ВПТ это некий абстрактный противник, то полчища Отродий в Запустении и ДТ суровая реальность.

1. Дети Света окончательно сформировались как военизированная организация лишь к 1111 ГС, т.е за несколько лет до начала НЭ (Путеводитель, глава 25), а охотиться на АС начали и того позже.  Три Клятвы, насколько можно судить, были приняты значительно раньше. Белоплащники, хотя и могут быть опасны для отдельных АС, не представляют угрозы существованию ББ, стало быть, не могут быть основанием для отмены Трёх Клятв.
2. Три Клятвы никоим образом не препятствуют применению ЕС против Отродий Тени, это специально оговорено в третьей Клятве.

поскольку в вашей трактовке конфликт фракций в ББ так или иначе при отсутствии внешней угрозы неизбежен

Я не утверждал, что конфликт неизбежен. Я лишь исходил из предположения, что в определённый момент в ББ создалась (и, видимо, возникала и в дальнейшем) ситуация, чреватая междуусобной войной, для предотвращения которой и были введены Три Клятвы, точнее, первая и третья. Легко можно предположить, что в период Союза Десяти Государств серьёзных конфликтов внутри ББ не было, стало быть и не было потребности вводить первую и третью клятвы.
Заметьте, что период, когда были введены первая и третья клятвы, в хрониках освещён весьма туманно, нет даже точных указаний (хотя бы с точностью +-100 лет) когда были введены эти клятвы.
И ещё один момент. Представьте, что на данный момент ТК не действуют, что бы стало с ББ в период правления Элайды?

Клятвы считаются важными, но они ничтожны по сравнению с четко прописанной юридической базой, всех четко прописанных законов ББ

Мне так не кажется. Недаром же "полноправные" АС де-факто отказываются признавать новоиспечённых АС (Найнив, Илейн, Фаолайн и Теодрин) "настоящими" АС, пока те не примут Трёх Клятв. Что же касается "четко прописанных законов ББ", то нам, читателям, они малоизвестны (если я ошибаюсь - дайте ссылку), сравнивать-то не с чем. Тремя же Клятвами нам постоянно, так сказать, "тычут в нос".

[Rubanok]

  1. Дети Света окончательно сформировались как военизированная организация лишь к 1111 ГС, т.е за несколько лет до начала НЭ (Путеводитель, глава 25), а охотиться на АС начали и того позже. Три Клятвы, насколько можно судить, были приняты значительно раньше.

Опять же это неизвестно.

Белоплащники, хотя и могут быть опасны для отдельных АС, не представляют угрозы существованию ББ, стало быть, не могут быть основанием для отмены Трёх Клятв.

Это мягко говоря весьма спорное утверждение. Чада убили одну Амерлин, а до недавнего времени держали под Тар Валоном что-то около легиона.

2. Три Клятвы никоим образом не препятствуют применению ЕС против Отродий Тени, это специально оговорено в третьей Клятве. Я не утверждал, что конфликт неизбежен. Я лишь исходил из предположения, что в определённый момент в ББ создалась (и, видимо, возникала и в дальнейшем) ситуация, чреватая междуусобной войной, для предотвращения которой и были введены Три Клятвы, точнее, первая и третья. Легко можно предположить, что в период Союза Десяти Государств серьёзных конфликтов внутри ББ не было, стало быть и не было потребности вводить первую и третью клятвы.

Есть также и ДТ. Но становление ББ по имеющейся у нас информации проходило достаточно трудно. Не только из-за того, что существовали различные фракции АС, но также из-за того, что отношение к ним должно было бы быть со стороны "простых смертных" весьма предвзятым - как-никак не так давно отгремел Разлом... Так что если и имело смысл вводить какие-то Клятвы, то сразу же после Разлома. Тем не менее, мы знаем, что Клятвы стали приносить не ранее чем по завершению Троллоковых Войн. Также мы знаем, что через несколько сотен лет после Разлома, когда ББ оформилась почти окончательно, АС занимали выдающееся положение в мире. В это время не только отдельные АС стояли у руля отдельных государств, но и ЕМНИП просто удержатся у власти в какой-то стране без политической поддержки со стороны ББ, властители и не рассчитывали...

Представьте, что на данный момент ТК не действуют, что бы стало с ББ в период правления Элайды?   

А неизвестно что было бы если бы АС вообще никогда не приносили бы Клятвы. Эта к можна теоретизировать еще на 50 страниц Тем более, что в этом случае у руля ББ не было бы ни Элайды, ни вероятно Суан. АС тогда бы не подыхали через апру сотен лет, а жили бы по 500

Мне так не кажется. Недаром же "полноправные" АС де-факто отказываются признавать новоиспечённых АС (Найнив, Илейн, Фаолайн и Теодрин) "настоящими" АС, пока те не примут Трёх Клятв. Что же касается "четко прописанных законов ББ", то нам, читателям, они малоизвестны (если я ошибаюсь - дайте ссылку), сравнивать-то не с чем. Тремя же Клятвами нам постоянно, так сказать, "тычут в нос".

Даже если бы они и принесли какие-то Клятвы, то не факт, что сестры их бы тут же признали бы. Испытания-то они не проходили. О прописанных законах известно что они существуют и работают. На тех же заседаниях Совета сестры отсылаются к определенным законам и процедурам существующим в ББ, а не к Клятвам.

[Noal Charin]

А не говорить лжи чтоб не смогли соврать на вопрос: "Не ты ли причастна к смерти сестры?"

Зачем же так упрощать? Мне представляется, что первая Клятва была направлена на предотвращение интриг в ББ. Другое дело, что эта Клятва оказалась недостаточно эффективной.

А не создавать оружие эта клятва была введена что бы стражем не делали оружие с помощью ЕС?

Вторая клятва, как указано в Путеводителе и Глоссариях, была введена гораздо раньше, как отклик на Войну Тени. К предотвращению междуусобицы в ББ вторая Клятва отношения не имеет. Как мне представляется, целью второй Клятвы было предотвращение попадания супероружия (типа жезла, испускающего ПО) в чужие руки. Себе самим в праве использования супероружия ЕС Айз Седай не отказывали. Заодно под действие второй Клятвы подпало, например, изготовление мечей со знаком цапли при помощи Единой Силы, хотя вряд ли это было целью второй Клятвы.

А насчёт забывания целей введения Клятв.
Я думаю многие послушницы задавали этот вопрос АС.И те не смогли соврать.Только если они не из ЧА.

Как Вы себе представляете "законодательный процесс" в ББ? На суд всей ББ выносится проблема, идёт "всенародное обсуждение" и посредством плебисцита принимается решение?
Насколько можно судить из текста Саги, законы принимаются Советом Башни, и далеко не всё, что обсуждается на Совете, становится известным всем АС. Наверно, истинную цель введения первой и третьей Клятвы знали только Восседающие (в этом случае секретность легко обеспечить посредством "запечатывания пламенем"), а, может быть, только Престол Амерлин, сумевшая провести Закон о Трёх Клятвах на Совете Башни под благовидным предлогом об усилении доверия народа к Белой Башне. Прямой ложью это не является (так, недоговорка), да и первая Клятва ещё не введена в действие. Так это и было представлено остальным АС, а те, в свою очередь, так это объясняли послушницам. Сомневаюсь, что истинная причина принятия Трёх Клятв содержится хотя бы в тайных протоколах Башни - когда это ББ была готова признать опасность раскола в своих рядах?
С временем ТК приобрели статус традиции (в религиозном смысле), а много ли людей вдумывается в то, откуда эта традиция взялась, тем более, что есть вполне благозвучная "отмазка"? Только неординарные личности типа Эгвейн.

[Snusmumriken]

Ноэл как то у вас странно получается. Ввели клятвы, а потом вдруг сами же забыли для чего и даже в источниках не указано это. Такой самообман даже для АС слишком.

[Mamajoe]

Такой самообман даже для АС слишком.

"Самообмана много не бывает" (с) Неизвестный недоброжелатель ББ.

Но ведь и про 13 хранилище вспоминают крайне редко, предпочитая не думать, что Амерлин что-то может скрывать.
+ несколько десятков плетений за несколько сотен лет - это ли не самообман? Думать, что ты могуча, не будучи таковой. Ведь не все АС утруждают себя дальнейшим исследованием Силы, успокаиваясь тем, что это опасно. И не все знают историю.)

[Noal Charin]

Чада убили одну Амерлин, а до недавнего времени держали под Тар Валоном что-то около легиона.

1. Мы не знаем обстоятельств гибели Амерлин, скорее всего, Чадам просто повезло. Случайная гибель Амерлин не является угрозой существованию Башни.
2. Легион - это порядка 2,000 бойцов. Могут ли они представлять угрозу существованию ББ? Сколько всего легионов есть у Детей Света? Пять? Десять? Можно ли этими силами уничтожить ББ? Пытались ли когда-нибудь Дети Света штурмовать ББ?

Но становление ББ по имеющейся у нас информации проходило достаточно трудно. Не только из-за того, что существовали различные фракции АС, но также из-за того, что отношение к ним должно было бы быть со стороны "простых смертных" весьма предвзятым - как-никак не так давно отгремел Разлом... Так что если и имело смысл вводить какие-то Клятвы, то сразу же после Разлома. Тем не менее, мы знаем, что Клятвы стали приносить не ранее чем по завершению Троллоковых Войн.

Вот тут и возникает вопрос: Почему? Ведь отношение "простых смертных" к ББ не изменилось. С чего бы это вдруг ББ озаботилась отношением к ней "простых смертных"? Когда это вообще её интересовало?

[Rubanok]

С временем ТК приобрели статус традиции (в религиозном смысле)

Религией там и не пахнет.

1. Мы не знаем обстоятельств гибели Амерлин, скорее всего, Чадам просто повезло. Случайная гибель Амерлин не является угрозой существованию Башни.

Ее расстреляли издалека. Если смерть Амерлин не угрза благополучию ББ, то я даже не знаю, что будет для ББ угрозой. Новый разлом?

2. Легион - это порядка 2,000 бойцов. Могут ли они представлять угрозу существованию ББ? Сколько всего легионов есть у Детей Света? Пять? Десять? Можно ли этими силами уничтожить ББ? Пытались ли когда-нибудь Дети Света штурмовать ББ?

Вполне можно если под шумок. Вспомните тех же "каменщиков". Ко всему прочему мы уже имеем попытку покушения на Ранда в исполнении Чад.

Вот тут и возникает вопрос: Почему? Ведь отношение "простых смертных" к ББ не изменилось. С чего бы это вдруг ББ озаботилась отношением к ней "простых смертных"? Когда это вообще её интересовало?

Типа пошутили, да? ББ в первую очередь озабочена внешними проблемами, тем как ее воспринимают в мире, т.к. она пытается в этом мире рулить. Отношение "простых смертных" к ББ и к отдельным АС менялось деаметрально на протяжении всех 3.000 лет.

[Билл]

Обрастание законами ,традициями,ритуалами характерно для любого Ордена(и не только) и со временем многое забывается - для чего и по какой причине - и отменять никто не торопится - мол это святое .мол без этого мы не мы.

[Родривар Тихера]

Тезис несостоятелен, т.к.:
1) По заявлению самих АС, Три Клятвы были посылом вовне, в общественные массы.
  Уважаемый Rubanok, извините, но создаётся впечатление, что Вы невнимательно прочитали мой пост, поэтому вынужден повторить:
Цитата: Noal Charin от Сегодня в 05:48:13
об исходной цели Трёх Клятв благополучно позабыли, поскольку ББ всегда и всячески отрицала наличие конфликтов внутри Башни, сведения и конфликтах и расколах тщательно вымарывались из истории. А для себя (и для остального мира) было придумано другое обоснование Трёх Клятв - создание доверия к АС со стороны прочего мира.
   Поэтому заявление самих АС о целях Трёх Клятв в данном случае аргументом не является.

Уважаемый Ноэл, не надо заниматься словоблудием. Любой послушнице в ББ известна история возникновения Клятв - нам ее в PoV,ах "супердевочек" неплохо РД рассказал, если даже на Путеводитель забить. И абсолютно точно известно, что ВСЕ Клятвы были предназначены именно для ВНЕШНЕГО употребления. Создание нужного имиджа ББ - вот задача Клятв. То, что они еще и цементируют сообщество АС в закрытый орден это просто дополнительный приятный бонус, не более того.
Иначе, грубо говоря, от страха жители Тар Валона разбегутся и прислуга из ББ слиняет - и нечего будет "грозным АС" жрать. А так у быка вроде колечко в носу вдето - не дикий, значит (где то вот так, опошляя).

Но ведь и про 13 хранилище вспоминают крайне редко, предпочитая не думать, что Амерлин что-то может скрывать.

Ну, спецхраны были всегда и всюду - к собственно истории ББ это имеет только косвенное отношение.

+ несколько десятков плетений за несколько сотен лет - это ли не самообман? Думать, что ты могуча, не будучи таковой. Ведь не все АС утруждают себя дальнейшим исследованием Силы, успокаиваясь тем, что это опасно. И не все знают историю.)

До такого состояния ББ постепенно "разлагалась" где то со времен АЯК, а до этого она вполне себе дееспособной организацией была (по крайней мере временами ).

1. Мы не знаем обстоятельств гибели Амерлин, скорее всего, Чадам просто повезло. Случайная гибель Амерлин не является угрозой существованию Башни.

Зато мы знаем, с какой свитой путешествует Амерлин (читайте Великую Охоту). А тут Амерлин не просто "случайно погибла" - ее еще и на виселицу вздернули.

Вот тут и возникает вопрос: Почему? Ведь отношение "простых смертных" к ББ не изменилось. С чего бы это вдруг ББ озаботилась отношением к ней "простых смертных"? Когда это вообще её интересовало?

Это даже не смешно. Кто-то из героинь(по моему или Илэйн, или Морейн) говорил, что раньше в Клятвах вообще не было нужды - люди и так знали, за что АС борьбу ведут и кому противостоят, - и поддерживали их. А ныне уже не все поддерживают даже и с Клятвами - а без них, скорее всего, от них и вовсе большинство народа как от чумы бы шарахалось.