!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Noal Charin]

Ее расстреляли издалека. Если смерть Амерлин не угроза благополучию ББ, то я даже не знаю, что будет для ББ угрозой. Новый разлом?

Я же писал: случайная гибель Амерлин. А что, у белоплащников есть возможность целенаправленно отстреливать всех Амерлин подряд? Да и Амерлин запрещено Законом ББ рисковать собой без особой нужды (может быть, именно в связи с этим случаем и был принят Закон).

Типа пошутили, да? ББ в первую очередь озабочена внешними проблемами, тем как ее воспринимают в мире, т.к. она пытается в этом мире рулить. Отношение "простых смертных" к ББ и к отдельным АС менялось диаметрально на протяжении всех 3.000 лет.

Какие уж тут шутки, грустно, девушки...
Что-то незаметно изменения отношения к АС, по крайней мере, за последнюю тысячу лет. Возьмём, скажем, PoV Мэта:

Скрипки наигрывали знакомую ему мелодию, знакомую по старым воспоминаниям, но за тысячу лет она почти не изменилась. Зато слова теперь, наверное, совсем другие. Те, что звучали у него в голове, многим бы здесь не понравились.
   Айз  Седай убеждает, в сладких речах,
   Что  покоится мир на ее плечах.
   Положись на нее во всем и всегда,
   И минует тебя любая беда.

   Но вера гнетет, словно тяжкое бремя,
   Прорастает ею темное семя,
   Из сердца кровавая хлещет струя,
   Цвет последнего вздоха - вот вера моя
   И смерти самой цвет.

Наверное, во времена создания Белой Башни, АС ставили перед собой благородные цели: спасение мира, установление справедливого порядка и т.п., но Вам не кажется странным,что в те времена не шла речь о первой и третьей Клятвах? С тех пор, как и всякий закрытый Орден, ББ переродилась, замкнулась, отдалилась от мира. Сравните, например, ББ с Детьми Света. Этот Орден изначально создавался для борьбы с Приспешниками Тёмного, а в итоге получилось что-то типа Святой Инквизиции. Что-то похожее произошло и с ББ. Разумеется, ББ не скатилась до уровня белоплащников, но ББ пытается рулить в мире, в основном, посредством запугивания и интриг. До простых людей ББ дела нет, с чего бы ей вдруг озаботиться мнением людей о ней? Наоборот, ББ заинтересована в своём имидже грозной, непонятной и непреодолимой силы. ББ готова согласиться с клеймом предателей, как в случае с Манетерен, лишь бы не возникло сомнений в её всемогуществе. С тех пор прошло 2000 лет, ББ стала лучше?

[Rubanok]

   Я же писал: случайная гибель Амерлин. А что, у белоплащников есть возможность целенаправленно отстреливать всех Амерлин подряд? Да и Амерлин запрещено Законом ББ рисковать собой без особой нужды (может быть, именно в связи с этим случаем и был принят Закон).   

О да, гибель Амерлин это конечно же мелкая неприятность...

ББ готова согласиться с клеймом предателей, как в случае с Манетерен, лишь бы не возникло сомнений в её всемогуществе. С тех пор прошло 2000 лет, ББ стала лучше?

Там вся вина была на Амерлин. Во всяком случае по официальной версии. И Тетсуан была соответствующим образом покарана. Тоже самое и с Бонвин. А Диане, сменившая Бонвин на посту Амерлин, была близка к тому, чтобы убедить знать, борющуюся за остатки империи Артура Ястребиное Крыло, принять главенство Белой Башни как средство восстановить единство страны. И это аккурат после того как Тар Валон 20 лет держали в осаде! О Диане говорится, что она восстановила престиж ББ. Если б АС было плевать на престиж, то восстанавливать ничего не пришлось бы, не так ли? И с клеймом предателей ББ никогда не соглашалась. О том же Малкир молчат в тряпочку, т.к. это был один из самых значимых провалов ББ, и предпочитают загадочно отмалчиваться. При чем тут лучше или хуже? Факт, что отношение к ББ было во все времена разное и для АС было достаточно важно, чтобы ее воспринимали в лучшем свете, чем оно было или есть.

По поводу песни Мэта. В той песне "проходятся" не только по АС, но королям и королевам, лордам и леди... Вот вариант:

Айз Седай убеждает, в сладких речах,
Что покоится мир на ее плечах.
Положись на нее во всем и всегда,
И минует тебя любая беда.
Но вера гнетет, словно тяжкое бремя,
Прорастает ею темное семя,
Из сердца кровавая хлещет струя,
Цвет последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой цвет.

Королева твердит с высокого трона,
Будто тяготы власти несет корона,
Справедливость вершит испокон времен,
Положись на нее, коли ты умен.
Но вера гнетет с неистовой силой,
Как собачий вой над разверстой могилой.
Подступает тьма, измену тая,
Звук последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой звук.

Король на престоле, вещает открыто:
Усталость и старость за властью сокрыта,
В поход созывает, во имя державы,
Доверься ему, коли алчешь ты славы.
Но вера гнетет с упорством ослиным,
Словно звон тетивы жужжаньем пчелиным,
Жизнь замирает, мгновенья цедя,
Вес последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой вес.

Лорд и леди, почив в просторном маноре,
Всегда ощущают люда нужды и горе
На службе у них не познаешь утрат,
Положись на господ, и будешь богат.
Но вера гнетет, словно барский оброк,
На миг отступает корысти морок:
Счастье не купишь, лишь златом платя,
Дань последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой цена.

Любовь всей жизни, с воспетого ложа
Твердит: Лик твой, света земного дороже,
В награду за душу и веру твою,
Блаженство и рай на земле сулит.
Но вера гнетет непосильною ношей,
И словно свинец закипает под кожей,
Любовь травит душу, в оковы пленя,
Вкус последнего вздоха - вот вера моя
И смерти самой вкус.

Песня «Сладкий вкус смерти» (взято с "Конкурса песни и пляски, имени Р. Джордана").

[Noal Charin]

О да, гибель Амерлин это конечно же мелкая неприятность...

Вопрос совсем в другом, а именно: является ли случайная гибель Амерлин настолько крупной неприятностью, что угрожает существованию ББ?

И с клеймом предателей ББ никогда не соглашалась. О том же Малкир молчат в тряпочку, т.к. это был один из самых значимых провалов ББ, и предпочитают загадочно отмалчиваться

В миру известны факты:
- ББ обещала помощь Малкир
- Малкир обратились к ББ за помощью
- Помощь не пришла
- ББ воздерживается от каких-либо объяснений и всячески скрывает выщеизложенные факты.
Как ещё можно понимать действия ББ, кроме как предательство? Вы можете предложить другой вариант? Именно как предательство эти факты понимает Лан, некоронованный король Малкир, и только после объяснений Морейн (которые она не имела права давать) Лан меняет своё мнение.

О Диане говорится, что она восстановила престиж ББ

Какой престиж? Престиж загадочной, грозной и непобедимой ББ? Или какой-то другой?
  По поводу песни Мэта. Я приводил её как доказательство того, что отношение народа к ББ за последние тысячу лет не изменилось. Причём здесь "короли и капуста" (с)?

[Noal Charin]

Любой послушнице в ББ известна история возникновения Клятв - нам ее в PoV,ах "супердевочек" неплохо РД рассказал, если даже на Путеводитель забить. И абсолютно точно известно, что ВСЕ Клятвы были предназначены именно для ВНЕШНЕГО употребления. Создание нужного имиджа ББ - вот задача Клятв.

Где именно в Саге или в Путеводителе рассказана история возникновения Трёх Клятв? Более-менее внятно говорится только о второй Клятве. Об истории остальных Клятв не сказано ничего: ни при каких обстоятельствах они были приняты, ни о том, как они принимались, даже время их принятия указано весьма и весьма приблизительно.
О целях принятия Трёх Клятв мы знаем только со слов АС. Да, АС не могут осознанно лгать, но они могут (и тому достаточно примеров) добросовестно заблуждаться. Или Вы считаете, что АС никогда не ошибаются, и "это так же ясно, как и то, что персики ядовиты" (с)?
Нет никаких оснований считать, что мнение АС - это мнение самого РД.

Теория о том, что ТК исходно были приняты для предотвращения междуусобиц в ББ, возникла не на пустом месте, а в попытке ответить на вопрос:
Откуда взялась явная несоразмерность существенных ограничений, накладываемых на АС Тремя Клятвами с ничтожными результатами в достижении целей ТК, декларируемыми АС?
Я прекрасно понимаю, что доказать правильность моей теории без дополнительных данных невозможно, но, в тоже время, утверждаю, что и опровергнуть её на основе имеющихся данных невозможно. Во всяком случае, до сих пор никаких фактов или логических соображений, однозначно опровергающих теорию, приведено не было.
Следовательно, теория имеет право на существование, по крайней мере, как одна из возможных гипотез, до появления новых фактов.

[Виктор]

Теория о том, что ТК исходно были приняты для предотвращения междуусобиц в ББ, возникла не на пустом месте,

Если заявленная цель именно такова, то почему Клятвы
  а. Не помогли предотвратить резню в ББ после свержения Суан Санчей?
  б. Не помешали Салидарскому Совету объявить войну Элайде а Ройхан, а значит и ББ?
  в. Эгвейн считает, что открытие врат в Тар Валон приведет к взаимному убийству АС?
Ведь Клятвы действуют. И почему и каким именно образом, если Клятвы не помешали этому сейчас, они должны были сами по себе уберечь ББ от чего-то подобного тогда? К тому же, с ходу не дам цитату, но Суан Санчей утверждает, что произошедшее в ББ имеет преценденты.

[Rubanok]

  Вопрос совсем в другом, а именно: является ли случайная гибель Амерлин настолько крупной неприятностью, что угрожает существованию ББ?   В миру известны факты:
- ББ обещала помощь Малкир
- Малкир обратились к ББ за помощью
- Помощь не пришла
- ББ воздерживается от каких-либо объяснений и всячески скрывает выщеизложенные факты.
Как ещё можно понимать действия ББ, кроме как предательство? Вы можете предложить другой вариант? Именно как предательство эти факты понимает Лан, некоронованный король Малкир, и только после объяснений Морейн (которые она не имела права давать) Лан меняет своё мнение.  

А где говорится, что весь мир знает о том, что ББ обещала Малкири помощь и что таковая помощь не пришла? За весь цикл нам эти факты озвучил только один человек и все.  

Какой престиж? Престиж загадочной, грозной и непобедимой ББ? Или какой-то другой?

Престиж (франц. prestige, первоначальное значение - обаяние, очарование, от лат. praestigium - иллюзия, обман чувств) - авторитет, влияние, уважение, доверие, сила, вес, компетентность, которыми пользуется кто-либо.

По поводу песни Мэта. Я приводил её как доказательство того, что отношение народа к ББ за последние тысячу лет не изменилось. Причём здесь "короли и капуста" (с)?

Точно также как вероятно к королям, королевам, лордам и леди, любви всей жизни? Эта песенка (тем более что она достаточно старая) ровным счетом н-и-ч-е-г-о не значит.

Следовательно, теория имеет право на существование, по крайней мере, как одна из возможных гипотез, до появления новых фактов.

Зачем теоретизировать, когда у нас есть цитата Шириам? Если бы Клятвы нужны были бы для урегулирования отношений между АС, то нам бы об этом в тексте как-то намекнули бы. У нас же есть только слова говорящие о внешнем посыле. Конечно, Клятвы могут быть использованы для урегулирования определенных внутренних вопросов ББ, но это не значит, что их принимали именно как внутреннее средство стабилизации положения ББ. Виктор справедливо заметил, что от внутренних конфликтов Клятвы ну никак не спасали ББ.

[Noal Charin]

Если заявленная цель именно такова, то почему Клятвы
  а. Не помогли предотвратить резню в ББ после свержения Суан Санчей?
  б. Не помешали Салидарскому Совету объявить войну Элайде а Ройхан, а значит и ББ?
  в. Эгвейн считает, что открытие врат в Тар Валон приведет к взаимному убийству АС?
Ведь Клятвы действуют. И почему и каким именно образом, если Клятвы не помешали этому сейчас, они должны были сами по себе уберечь ББ от чего-то подобного тогда? К тому же, с ходу не дам цитату, но Суан Санчей утверждает, что произошедшее в ББ имеет преценденты

Просто потому, что Клятвы, как и всё, как в мире КВ, так и в нашем мире, не универсальны и не абсолютны. Когда конфликт внутри ББ доходит до резни, никакие Клятвы уже не помогут.
Видимо, я недостаточно точно сформулировал цель Трёх Клятв, спасибо, что указали на это. Уточняю формулировку:
Три Клятвы исходно были предназначены для косолидации ББ.
Скорее всего, они были приняты в ситуации похожей на то, что происходит в ББ сейчас: после серьёзного внутреннего конфликта,  кризиса, надо было вновь объединить ББ. В условиях, когда, несмотря на потребность объединиться, существует взаимное недоверие, Три Клятвы (точнее, первая и третья) являются действенным способом это недоверие преодолеть, а, заодно, выявить скрытых внутренних врагов.

Спойлер

Не удивлюсь, если Эгвейн, став Амерлин вновь объединённой ББ, несмотря на отрицательное отношение к ТК (см. ранее приведённую цитату из КМ, глава 11), применит ТК именно для этих целей.

[свернуть]

Кстати, было бы всё-таки интересно выяснить, о каких прецедентах говорила Суан Санчей, не в это ли время были введены первая и третья Клятвы?
Кроме того, предполагалось, вероятно, что ТК смогут предотвратить конфликты в ББ в будущем. А вот тут вышел облом. АС, как это часто бывало, оказались излишне самонадеянны. ТК способствуют предотвращению конфликтов, но их одних недостаточно. Нужна, прежде всего, постоянная и целенаправленная работа по укреплению единства ББ. Если же этим всерьёз не заниматься, получается то, что получилось. Так сказать, второй закон термодинамики в действии: "Для того, чтобы что-то сломалось, ничего делать не надо. Достаточно просто подождать - сломается само".
PS. Раз уж мы говорим о ТК, хочу добавить к Вашему посту #788 (с которым я полностью согласен) ещё один простейший способ обойти третью Клятву: достаточно связать противника потоками Воздуха, а затем проткнуть его ножом (или мечом Стража).

[Noal Charin]

А где говорится, что весь мир знает о том, что ББ обещала Малкири помощь и что таковая помощь не пришла? За весь цикл нам эти факты озвучил только один человек и все.

Один человек осмелился высказать претензии АС в лицо.
А знает об этом достаточно много народа: наверняка, почти все малкири, наверное, почти всё Порубежье, наверное, многие правители других стран, которые изучают историю.

Зачем теоретизировать, когда у нас есть цитата Шириам?

Шириам, независимо от её цвета - АС, и высказывает мнение АС, которое, как я уже неоднократно писал, в данном случае аргументом не является.

[Rubanok]

   Один человек осмелился высказать претензии АС в лицо.
А знает об этом достаточно много народа: наверняка, почти все малкири, наверное, почти всё Порубежье, наверное, многие правители других стран, которые изучают историю.   

С каких пор один человек = всему миру? Мы все знаем кто был этот человек.
Это ваше ИМХО. Аргументов не вижу.

Шириам, независимо от её цвета - АС, и высказывает мнение АС, которое, как я уже неоднократно писал, в данном случае аргументом не является.

Т.е. слова самих АС вы отбрасываете и руководствуетесь исключительно своими фантазиями?

[dave]

Получается Клятвы были введены чтобы избежать серьёзных конфликтов в ББ. И тем самым сохранить её.

А мне кажется что после предательства некоторых особо беспринципных АС была необходимость введения инструмента недопущения такого предательства!Ведь без возможности лгать, бездумно убивать и создавать оружие АС тяжелее перекфалифицироваться в ча! Я не говорю что введение такого инструмента исключает всякую возможность стать ЧА, но несколько усложняет это! и на момент создания этих самых ТК и принсения их на КЖ они не додумались что их можно обойти! 

[dave]

Белоплащники, хотя и могут быть опасны для отдельных АС, не представляют угрозы существованию ББ, стало быть, не могут быть основанием для отмены Трёх Клятв.
Это мягко говоря весьма спорное утверждение. Чада убили одну Амерлин, а до недавнего времени держали под Тар Валоном что-то около легиона.

Они могут представлять угрозу не для существования ББ, а для существования отдельных АС имевших несчастье повидаться  им по пути!А на момент становления ЛКК Галада то между ними и АС вообще наступит мир!

[Rubanok]

dave
Каждая отдельно взятая АС - часть ББ. Угрожая отдельно взятой АС, Чада угрожают ББ

К вопросу о Клятвах.

– Шончан не работают на Ранда, – сказала Эгвейн. – И они представляют большую угрозу для Белой Башни. Я не распространяла никакой лжи. Сказать иное означало бы нарушить Три Клятвы.
   – Ты не давала Трёх Клятв, – строго сказала Элайда, поворачиваясь к ней.
   – Давала, – возразила Эгвейн. – Я не держала в руках Клятвенный Жезл, но не жезл делает мои слова правдивыми. Я храню слова клятвы в сердце, и мне они ещё дороже, поскольку ничто не заставляет меня их выполнять. И согласно этой клятве, я скажу ещё раз.

Вот что именно я пытался сказать! Я говорил о нравственных ценностях, этических добродетелях, а не о принудительном следовании неким Клятвам, которые приносят АС на Жезле.

[feone]

Да, ладно об этом спорить! Лучше уж о том, как Элайда из порток выпрыгнула. После такого конец именно ей как Амерлин. Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ. А уже если Юпитер из порток выпрыгивает, значит он вообще не Юпитер.

Интересно, долго Эгвейн в темнице пробудет, и как эй удастся выжить после таких ран и не умереть от кровопотери.

[Rubanok]

Интересно, долго Эгвейн в темнице пробудет, и как эй удастся выжить после таких ран и не умереть от кровопотери.

Исцеление Ватсон, Исцеление

[feone]

До простых людей ББ дела нет, с чего бы ей вдруг озаботиться мнением людей о ней?

Ноэл, а вот здесь не совсем так. За 15 (примерно) лет ношения шали Мейдани успела превратить свою квартиру в музей имени своих добрых дел. Подарок мог быть ценным или очень скромным, но он висел или лежал с соответствующей памяткой. А ведь бывало скорее всего, когда люди просто говорили "спасибо" и всё. Беонин вспоминала как-то о том, как защищала в суде людей, у которых не было денег нанять адвоката. Морейн не гнушалась жертвовать своими доходами на помощь людям (и нехило жертвовать, если гостиницу заново за пару месяцев отстроили). И это только то, о чём прямо говорится в паре последних частей. Сеонид и Масури готовы были кожу с Перрина содрать, когда он запретил им остаться в Со ХЭ Бо и помочь тамошним жителям. Напомню также отповедь, которую получил Перрин от Верин, когда предложил ей уехать и не подставлять свою голову под троллочьи мечи. Так что утверждение, что АС плевать на простых людей спорно. Другое дело, что помощь простым людям была исключительно делом совести каждой конкретной Сестры, политика ББ этим просто не занималась...