!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Snusmumriken]

Гавин сам испытывал к Эгвейн теже чувства , а Берелейн своими прелестями хотела политических целей добиться , с людьми , которые ей как женщине на тот момент безразличны .

И поэтому она достойна презрения? Женщина просто исползует то что дало ей Колесо. Из всех женщин в цикле она мне нравится больше всего.

Эгвейн очень повезло , что она не общалась с Рандом после Колодцев Дюмай , до этого он был ещё вполне вменяем , хотя продолжаю утверждать что послушай он предостережение Эгвейн , в сундук бы не угодил . Ну а " шерстеголовый " - это можно сказать , фирменное словечко двуреченских женщин , Ранд на него вообще не реагирует , привычка ..

О чем она его предупреждала обьясните тольком. То что Ранда захватили это в превую очередь вина Дев. Они хреново охраняли своего кар'а'карна и еще имеют претензии к нему, что он часто сбегал от них.

[Пётр]

О чем она его предупреждала обьясните тольком. То что Ранда захватили это в превую очередь вина Дев. Они хреново охраняли своего кар'а'карна и еще имеют претензии к нему, что он часто сбегал от них.

Согласен.
А также ХМ могли ведь подумать над тем что надо проверять всех женщин приходящих с АС.
А Ранд сделал что мог.Первый раз проверил не АС ли служанки.Приказал приходить только по у АС.
Вина Ранда только в том что он часто перемещался .
Ведь не принимать же ему все делегации с дюжиной ХМ умеющих направлять?
Так что виновата охрана а не Ранд.
Эгвейн говорила не доверять посланцам Элайде приэтом не давая информации об Салидарских сёстрах.

[feone]

Эгвейн говорила не доверять посланцам Элайде приэтом не давая информации об Салидарских сёстрах.

Можно подумать, что у неё самой её было очень много. Она даже толком в тот момент не знала, что Суан и Лиане там и строят свои интриги. Она только знала, что там нет Красных. Это - единственное "хорошее" для Ранда, что там было.

Хотя Эгвейн вела себя достойна(особенно в разговоре с Элайдой) ,но её желание руководить Рандом говорит в не её пользу.

Усё. Перевод вышел, так что, если что, претензии к переводчикам. Насколько я поняла из 16-й главы, Эгвейн очень здорово научилась "айзседайской дипломатии". Неужели это только мне кажется, что она отвечает Восседающим очень хитро. Сначала она говорит, как бы поступила гипотетическая разумная Амерлин, фактически озвучивая позицию Суан в её бытность Амерлин, потом, что она могла бы сделать, окажись она на месте Элайды, но не сейчас, а когда Элайда стала Амерлин. И вообще, стала напоминать, чем три тысячи лет гордилась ББ. А "могла бы" не значит "стала бы в точности". Тем более, что обстоятельства сильно поменялись. Так что то, что она собирается с Рандом делать реально, на самом деле она так и не озвучила. Кто-то назовёт это лицемерием и ханжеством, кто-то - дипломатией. Политика - вообще грязное дело. Не хочешь, чтобы тебя обвиняли в лицемерии, сиди себе где-нибудь фермером, а к этой вредной девке - политике и близко не приближайся. Вот только не всегда получится. Ещё мы видим, что Эгвейн потенциально готова к тому, чтобы "действовать по обстановке", если условия резко и неожиданно меняются.

Вообще-то мне, да, наверное, не только мне не терпится увидеть спойлер о том, как же Эгвейн выберется из этой передряги.

[off-topic]Маленький оффтоп: вот у меня на работе есть один коллега, о котором я, мягко говоря, не очень хорошего мнения, и на то есть объективные причины, но поскольку я до известной степени от него завишу, в общении с ним приходится быть милой и любезной, хотя в мыслях "козёл ты и урод, а не профессионал". Кто-то назовёт это лицемерием, а кто-то скажет, что "такова жизнь".[/off-topic]

Это я к тому, что нам очень легко судить литературного героя, когда это происходит не с нами и вообще в вымышленном мире.

[Вергель]

Насколько я поняла из 16-й главы, Эгвейн очень здорово научилась "айзседайской дипломатии". Неужели это только мне кажется, что она отвечает Восседающим очень хитро.

По ходу цикла есть несколько мыслей Эгвейн, и пока от концепции "Рандом надо управлять" она не отходила... если не ошибаюсь.

[feone]

По ходу цикла есть несколько мыслей Эгвейн, и пока от концепции "Рандом надо управлять" она не отходила... если не ошибаюсь.

Не всё так просто. Вот Сестёр, поддержавших Элайду, она тоже до поры до времени считала не пойми кем...
А Ранд слишком часто сам вёл себя так, что просто провоцировал желание порулить им. Как и Мэт. Перрином - то особенно рулить никто не собирался, кроме Фейли, которой он это вполне готов прощать. Аланне Верин и Фейли быстро вправили мозги на счёт Перрина. Я это к тому, что мы не знаем, как она поступит в конечном счёте. Она не настолько глупа, чтобы быть зацикленной на однажды заданной программе.

Когда человек часто позволяет себе срываться и хамить, при этом разумные доводы выслушивает с большим трудом, это очень провоцирует желание порулить им. Отшутись он пару раз, разложи он той же Морейн или Эгвейн по полочкам свою точку зрения, а главное, с аргументами, уклонись от колкостей вместо того, чтобы отвечать ударом на удар, глядишь, в следующий раз никто бы не пытался им "управлять". Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.

Спойлер

Одна надежда, после "прозрения" память ЛТТ поможет. В конце-концов, пришло же ему умение рисовать. Может статься, придёт и умение разговаривать с людьми. Иногда у него получается, но чаще - плохо. Не думаю, что ему бы удалось так просто договориться с Илтуранде, если бы не таверенство. А если бы он умел договариваться, не прибегая к свойству таверена, да плюс свойство таверена, никому бы и в голову не пришло им "рулить"

[свернуть]

Я вот только не понимаю, почему ни Лан, ни Руарк не пытались научить его правильно общаться с женщинами. (Я имею ввиду когда они были в Пустыне) А теперь Кадс... рвёт на себе волосы, мол "подобному ледышке не победить Тёмного".

[feone]

Вам правда хочется, чтоб с такой-то матерью все выжившие ченеллеры стали как она ханжами и лицемерами?

Спорный вопрос на счёт ханжества и лицемерия. Когда ты в роли ужа на сковородке...  Кто-то мне припомнит о Клятвах верности. Но я, кажется, поняла, в чём разница между клятвой верности и клятвой повиновения. Тот, кто связан клятвой верности, если он считает, что его босс делает лажу, должен ему сказать это в лицо, наедине и аргументировать свою позицию. Эта клятва ОБЯЗЫВАЕТ, не лебезить, а, если надо, доносить правду, какой бы она не была. Ну ещё не плести интриги против босса. И всё. Это и есть верность. А Клятва Повиновения заставляет выполнить ЛЮБОЙ приказ, она буквально растаптывает личность человека. Так что между Клятвой и Клятвой - ОЧЕНЬ большая разница.
А у Ашаманов свои проблемы. Обычай "чуть что, расколоть черепушку" совершенно справедливо вызвал по меньшей мере недоумение даже Красных.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Спорный вопрос на счёт ханжества и лицемерия.

В приведенных мной чуть выше примерах не вижу вообще ничего спорного; в обоих случаях - с Берелэйн и шантажом  как раз черное - это черное, без всяких серых оттенков.
Эгвейн осуждает Ранда за то, что спокойно делает сама, когда ей это нужно и выгодно - если это не лицемерие, то как это еще назвать? Осуждать Берелэйн за то, что с удовольствием делаешь сама - если это не ханжество, то что?

И не надо расписывать различия в клятвах, не в этом дело. К тому же, речь шла не о клятве, которую подумывала ввести Элайда и клятве, которую вынудила принести себе лично Эгвейн, не надо передергивать.

А у Ашаманов свои проблемы. Обычай "чуть что, расколоть черепушку" совершенно справедливо вызвал по меньшей мере недоумение даже Красных.

Безусловно, обычай избивать маленьких девочек и/или девушек розгами намного "беспроблемней" И про подготовку и само испытание на шаль тоже не будем, наверное - там всего-то троллоки могут съесть да бандиты напасть Не надо просто в чужой монастырь лезть со своим уставом, тогда и недоумения не будет.

[Snusmumriken]

Когда человек часто позволяет себе срываться и хамить, при этом разумные доводы выслушивает с большим трудом, это очень провоцирует желание порулить им. Отшутись он пару раз, разложи он той же Морейн или Эгвейн по полочкам свою точку зрения, а главное, с аргументами, уклонись от колкостей вместо того, чтобы отвечать ударом на удар, глядишь, в следующий раз никто бы не пытался им "управлять". Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.

Ранд уже разжевивал для Морейн свои планы в начале ОН, однако она его не слушала считая свои планы лучше, советуя оставить огромную боеспосбную армию в пустине(где ее мог заграбастать какой нить отрекшийся) и идти против Самаэлю с Каландором. Обьюснил вполне обоснованно. И в этом разговоре Эгвейн всяческий поддерживала Морейн.

[obscureGuy]

Полностью согласен с Feone.. Персонажи ведут себя вполне по-человечески и какие-то осуждающие мысли наедине с собой не в коей мере не должны расцениваться как признак ханжества. Может я как-то по другому цикл читал, но Эгвейн у меня всегда оставляла впечатление рассудительного и честного человека, а что касается клятв - то ситуация вынудила и я вполне допускаю, что с течением времени от этих клятв можно будет освободиться без какого-либо ущерба статуса Эгвейн/вассальных АС. Различия в формулировке клятв - это не передергивание, а суть вопроса.

[Noal Charin]

А Ранд слишком часто сам вёл себя так, что просто провоцировал желание порулить им.

Какая разница, как ведёт себя Ранд? Просто для женщин, а тем более женщин-АС, в феминистком мире Колеса Времени стремление направлять (управлять, руководить, рулить и т.п.) мужчину абсолютно естественное свойство. А что, в нашем мире существенно иначе? Так что желание Эгвейн направлять Ранда не делает её ни хуже, ни лучше - это нормально для женщин мира КВ. Исключения крайне редки - Кадсуане, пожалуй, Верин, но уж никак не Морейн. Полагаю (а другого способа взаимодействия между ББ и ВД нет), что и Эгвейн поймёт, что Ранда невозможно (и вредно) пытаться направлять, а надо строить с ним отношения равноправного сотрудничества и доверия.

Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.

Почему же нет? Уже есть примеры: Разговор с Послом Морского Народа Харине (tGS, глава 5), привлечение к себе на службу Итуралде (tGS, глава 10). Та'веренство  Ранда, кстати, в разговоре с Итуралде проявилось один-единственный раз, когда Итуралде откровенно ответил на вопрос Ранда по поводу его планов в отношении Советников. Всё остальное - без всякого та'вернства.

[aka_Colt]

Один человек осмелился высказать претензии АС в лицо.

Приношу свои извинения за вмешательство в спор.
Не один. Мне сразу вспомнился эпизод с Исцелением Мэта. Он высказывал претензии группе АС (пусть, даже и в бреду) на древнем наречии, причём в довольно-таки независимой форме: "Я - свободный человек, Айз Седай!"
Интересно, это что-то говорит об отношении к АС простого народа?

[Билл]

Эгвейн стала очень хорошим политиком .Думаю не хуже,чем мадам Клинтон (например)-интриги,лицемерие и т.д. - обычное оружие политиков.А осуждать политиков за то что они политики - ну это просто несерьёзно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Персонажи ведут себя вполне по-человечески и какие-то осуждающие мысли наедине с собой не в коей мере не должны расцениваться как признак ханжества.

В том то и дело, что не "осуждающие мысли" расцениваются как лицемерие и ханжество, а конкретные поступки, противоречащие напрямую этим "осуждающим мыслям".

Различия в формулировке клятв - это не передергивание, а суть вопроса.

Это именно передергивание, поскольку речь об Элайде и ее намерении ВООБЩЕ не шла; сравнивалось отношение Эгвейн к клятве АС, данной Ранду и ее шантаж.

но Эгвейн у меня всегда оставляла впечатление рассудительного и честного человека

Честного? Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях "Эгвейнофилами"

Эгвейн стала очень хорошим политиком .Думаю не хуже,чем мадам Клинтон (например)-интриги,лицемерие и т.д. - обычное оружие политиков.А осуждать политиков за то что они политики - ну это просто несерьёзно.

Не просто хорошим, а одним из лучших. Вот только снова подмена тут - никто ее не осуждает за то, что она политик и делает то, что обычно для политиков; ее просто выставляют в ИСТИННОМ свете, со всеми плюсами и минусами, которые ее фанаты упорно не замечают.

[Noal Charin]

Приношу свои извинения за вмешательство в спор.
Не один. Мне сразу вспомнился эпизод с Исцелением Мэта. Он высказывал претензии группе АС (пусть, даже и в бреду) на древнем наречии, причём в довольно-таки независимой форме: "Я - свободный человек, Айз Седай!"
Интересно, это что-то говорит об отношении к АС простого народа?

Вы совершенно правы, и Ваше "вмешательство" по делу.
Единственное уточнение: я писал о конкретной претензии к АС - предательство Малкири, которую высказал конкретный человек - Лан. При этом не вызывает сомнений, что малкири помнят свою историю, в том числе и то, что АС не пришли им на помощь в решающий момент, хотя и не говорят об этом АС (может, просто случай такой выпадает нечасто).

[Пётр]

Можно подумать, что у неё самой её было очень много. Она даже толком в тот момент не знала, что Суан и Лиане там и строят свои интриги. Она только знала, что там нет Красных. Это - единственное "хорошее" для Ранда, что там было.

Ну Ранд не знал то что у неё мало информации.Со стороны Рнада выглядела что она знает больше чем говорит.
А насчёт посольств ХМ тоже им не доверяли .В особенности Мелейн.
Вина Ранда в его пленение только косвенная.
И вопрос как вы считаете Ранд должен был поступить с посольством Элайды?
Ранд например пытался его использовать в своих целях.

Честного? Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях

добавлю от себя что честный человек не будет нарушать обещание данное два раза.
То есть обещание что во время обучения у ХМ  она не будет без них находится в Таре.Один раз она попалась.
В следующие разы она не попадалась.А призналась только тогда когда поняла что обучение закончено.