!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Phoenix_1973]

В том то и дело, что не "осуждающие мысли" расцениваются как лицемерие и ханжество, а конкретные поступки, противоречащие напрямую этим "осуждающим мыслям".

Я придерживаюсь той точки зрения , что оценивать нужно не мысли , намерения и даже поступки как таковые , а их результаты . Неприязнь Эгвейн к Берелейн никаких неприятных последствий ни для кого не принесла , осталась её личным мнением , да и то не факт что сохранилась - некогда было Эгвейн думать о такой ерунде , когда есть куча животрепещущих проблем .
  Клятвы АС Ранду уронили авторитет ББ , поскольку давали открыто и о них знают очень многие , в то время как те , что 8 салидарских АС дали Эгвейн давались в тайне , о них знает одна лишь Суан .

Честного? Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях "Эгвейнофилами"
Не просто хорошим, а одним из лучших. Вот только снова подмена тут - никто ее не осуждает за то, что она политик и делает то, что обычно для политиков; ее просто выставляют в ИСТИННОМ свете, со всеми плюсами и минусами, которые ее фанаты упорно не замечают.

   Я понимаю честность как отвественность за свои поступки и здесь Эгвейн упрекнуть не в чем , не все в мире Галады ..

[Phoenix_1973]

Ну Ранд не знал то что у неё мало информации.Со стороны Рнада выглядела что она знает больше чем говорит.
А насчёт посольств ХМ тоже им не доверяли .В особенности Мелейн.
Вина Ранда в его пленение только косвенная.
И вопрос как вы считаете Ранд должен был поступить с посольством Элайды?
Ранд например пытался его использовать в своих целях.

добавлю от себя что честный человек не будет нарушать обещание данное два раза.
То есть обещание что во время обучения у ХМ  она не будет без них находится в Таре.Один раз она попалась.
В следующие разы она не попадалась.А призналась только тогда когда поняла что обучение закончено.

    Я с Вами согласен что Ранд хотел использовать посланниц Элайды . И Салидарских тоже , он хотел чтобы никто из них не получил преимуществ . Что было бы лучше можно только гадать - возможно пообщаться с каждой Сестрой 1 на 1 , тут риск учитывая разницу в уровне ЕС минимальный , а узнать друг друга проще .

    На счёт честности я ответил в предыдущем посте . Могу добавить , что в Эгвейн РД вложил очень много от викканки , их основной принцип - делай что хочешь , если это не вредит другим . Она солгала ХМ , вреда это никому не принесло и за свой поступок она расплатилась , зато знаний о ТАР у неё прибавилось и информации о происходящем в мире тоже .

[obscureGuy]

Слава Богу не все тут АС-ненавистники! Возвращаясь к Эгвейн хочется сказать, что представляется она в образе человека болеющего за благо других, ББ и ВД в том числе, что выгодно ее отличает от других АС, главным образом зацикленных на себе. А если где-то ее представление об общем благе не совершенно, дык все мы люди. Девочка молодая, но смекалиста не по годам. Феникс человек (извиняюсь за оффтоп).

[Shaidar_Haran_v.3.0]

оценивать нужно не мысли , намерения и даже поступки как таковые , а их результаты .

И вот мы снова - только уже в другой теме - пришли к замечательному принципу "Das Ziel heiligt die Mittel". Замечательный вышел положительный персонаж

Она солгала ХМ , вреда это никому не принесло

Смешно. Только как это согласуется с ее утверждениями, что она "святее папы" (когда она толкает речь о важности клятв и тп) и не лжет? Или, раз мы смотрим в розовых очках на Эгвейн, то можно на такую мелочь и не обращать внимания вообще, да ?

[Rubanok]

Пётр

А знаете как еще говорят? Не пойман - не вор
Все эти возмущения со стороны Эг по поводу Ранда смешны. Их как нельзя лучше характеризует сказанное самой Суан:

Очень по-айзсейдайски! Сперва возмутиться, потом уже просчитывать последствия.

[Билл]

Я фанат Эгвейн - она самый яркий персонаж WOT - живее всех живых .Такая же как мы человечная (может только умнее многих и сильнее ,ну а тот кто в своей жизни не разу не врал пусть бросит в меня камень ) т. е. со всеми  достоинствами и недостатками присущими нормальным людям.Вообще "врать" это нормально.Ненормально быть таким как Галад - я думаю он один такой на обе наши вселенные.

[feone]

Только как это согласуется с ее утверждениями, что она "святее папы" (когда она толкает речь о важности клятв и тп) и не лжет?

Никто не говорит, что она святее папы. Просто тут завелись некоторые личности, которые вообще её сделали чуть ли не главгадом на уровне Отрекшихся. Или заявлять, что она ничем не лучше Элайды, если не хуже.

кто в своей жизни не разу не врал пусть бросит в меня камень

Во-во, присоединяюсь. Давайте посмотрим честно. Сколько из нас могут похвастаться тем, что ни в жизни ни разу не нарушили данного слова, никого не обманули, всегда вели себя исключительно прямо и благородно? Ну, может, среди школьников или студентов такие найдутся, хотя даже в этом случае верится с трудом, но кто уже работает... Кстати, по-настоящему подлых приёмов Эгвейн всё-таки не применяет. Знаю, потому как таковые применялись не раз на мне, и я бы их разглядела.  Вообще-то про таких говорят, что "дураков и в церкви бьют". Вон Галад какой прямой и честный, а в Самаре наворотил - мало не покажется. И с этой его честностью девушки были скорее всего правы, что лучше от него держаться подальше. Тоже мне самурай... Я не говорю про НС. И Ранд тоже. Ноэл правильно сказал, что он сумел правильно вести себя с Харине и с (возможно) Итуранде, но интересно, что ему мешало точно также вести себя с той же Морейн или Кадсуане? или айильцами?

Что касается методов взаимодействия между собой, то я не раз говорила, что АС я тоже во многом не одобряю. И Ашаманов тоже. За разные вещи. Просто я не думала, что если я критикую в данном месте ЧБ, я ОБЯЗАНА повторить свою критику ББ. Но если уж до того дошло, повторюсь. Главной проблемой ББ я считаю её Законы, построенные таким образом, что невозможно в мире сделать ничего полезного, никогда не нарушая  их. Это впрямую провоцирует те черты АС, которые многим настолько не нравятся.

[feone]

добавлю от себя что честный человек не будет нарушать обещание данное два раза.

Когда жизнь тебя уподобляет ужу на сковородке, ещё не то будешь делать. Кстати, она тогда сказала Эмис прямо: "Возможно время, требуемое на обучение, непозволительная роскошь для меня". И Эмис поняла её, о чём она говорит. И Эмис тогда без вопросов согласилась помогать Эгвейн встречаться с Эгвейн и Найнив. Другое дело, не могла Эгвейн признаться Эмис, что ей нужно контроллировать, что происходит в ББ, поскольку АС она по большому счёту не доверяет. А Гавин... ну, дела сердечные... осуждать ещё и за это...

в обоих случаях - с Берелэйн и шантажом  как раз черное - это черное, без всяких серых оттенков.
Эгвейн осуждает Ранда за то, что спокойно делает сама, когда ей это нужно и выгодно - если это не лицемерие, то как это еще назвать? Осуждать Берелэйн за то, что с удовольствием делаешь сама - если это не ханжество, то что?

По Берелейн - так она ж не наяву, она же во сне, да и то потом ей было стыдно... а во сне... чего только не приснится... особенно если наяву нельзя...

Так ЭТИ клятвы имелись ввиду? Тут просто до этого речь шла о сравнении с Клятвой Повиновения, которой воспользовались Охотницы и с той, что хотела ввести Элайда... Я думала, о них речь... Кое-кто утверждал, что между ними разницы нет. А если здесь, то всё понятно. Ранд, он вне ББ, а она внутри... Получается, что те АС оказались связаны с кем-то через голову ББ. Представьте себе, что рядовой сотрудник некой фирмы заключает договор на оказание услуг от имени фирмы через голову руководства фирмы. Реакцию руководства фирмы представляете? А теперь представьте, что этот договор был заключён под жесточайшим нажимом со стороны получателя услуги. Попросту говоря, того сотрудника фирмы ЗАСТАВИЛИ. На кого будет нацелен гнев руководства? В этом случае на обе стороны. АС в понимании Эгвейн подотчётны Амерлин в лице либо её, либо Элайды, а никак не Ранду. То есть это что-то вроде... использовать моих людей....(мат-перемат).... за моей спиной...(мат-перемат)... Это-то как раз понятно. Эгвейн в данном случае стоит в своём понимании в позиции руководителя, АС - в позиции подчинённых, но Ранд-то - в позиции стороннего лица.

Я не говорю, что она во всём права. Просто тут речь не о лицемерии, а в миропонимании.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вообще "врать" это нормально.

Может быть. Но совсем ненормально, соврамши не единожды, потом утверждать, как Эгвейн, что ты соблюдаешь Клятвы, даже их не давая.

Вон Галад какой прямой и честный, а в Самаре наворотил - мало не покажется.

В Самаре он им спас их шкуры, которые из-за дурости Найнив чуть не пустили на коврики для приемного кабинета Пророка. И это, кстати, сама Найнив и признала в той же главе, так что укол мимо.

По Берелейн - так она ж не наяву, она же во сне, да и то потом ей было стыдно... а во сне... чего только не приснится... особенно если наяву нельзя...

Так какого хрена тогда обзывать последними словами Берелэйн, которая тоже "только во сне" (причем, Эгвейн даже не заглянула в ее сон, так, походя, человека дерьмом облила)? Ханжество чистой воды, которое с юмором, как и подобные другие "нестыковки" норм и реалий у той же Эгвейн, и Илэйн/Найнив/Авиенды, показаны РД во многих местах.

Я не говорю, что она во всём права. Просто тут речь не о лицемерии, а в миропонимании.

Вопрос не в том, сторонний Ранд или нет. Лицемерие в том, что Эгвейн спокойно делает то, что осуждает в других (причем, даже не зная совершенно, как все произошло на самом деле). И это не "миропонимание", это именно лицемерие.

[feone]

что ты соблюдаешь Клятвы, даже их не давая.

В том, что она - Сновидица? Так это - правда. Кстати, она лгала, по большей части, ДО избрания Амерлин. Принятой как-то можно... Я что-то не припомню, чтобы она вявную лгала, уже будучи Амерлин. Мнение своё меняла, не спорю. И АС-кие способы выворачивания правды наизнанку применяла, не краснея. Это всё-таки не одно и тоже по сравнению с явной ложью. Правда однажды мой начальник обвинил меня во лжи, когда я элементарно кое-что утаила... Я ему говорю, не лгала, а умолчала. А он - мол это одно и тоже. Но сам виноват, незачем было так давить на меня не по делу, что я его элементарно стала бояться, даже оставаться с ним наедине.

В Самаре он им спас их шкуры

Там что-то было о спровоцированной резне вообще. Кажется, Илейн с Найнив просто хотели узнать, когда придёт ближайший корабль и убраться по-тихому. И то, что он пристал к девочкам на территории Амадиции, будто не знал, насколько они рискуют, да ещё в присутствии "Братьев".
Берелейн явно пыталась затащить в постель и Ранда, и Перрина, причём довольно настойчиво. Реально пыталась. А как она пыталась влезть между Перрином и Фейли - вообще финиш. Ребята устояли только благодаря СВОИМ понятиям. Что и не нравилось всей нашей развесёлой компании.

Эгвейн спокойно делает то, что осуждает в других

Во-первых, не спокойно, а стиснув зубы. Во-вторых, а Вы бы не бесились, если бы Ваших подчинённых ЗАСТАВИЛИ что-то делать через ВАШУ голову? При всём том, что если Вы - начальник, то ЗАСТАВЛЯТЬ своих подчинённых нередко приходится. Я просто думаю, что она считает, что Ранд влез не в свой огород. Скорее всего, если он бы просто их держал в заключении (я имею ввиду "посольство" Элайды), она бы не бесилась, а сочла это естественным последствием приказа Элайды. Вот я думаю, за то, как Ранд обошёлся с Мераной и компанией, фактически заявив "а Вы все ничем не лучше тех", она бы точно взбесилась. Хотя за неразбериху между Мераной и Кируной скорее надо спрашивать с Совета и Шириам. Кстати, я думаю, что если она узнает про Аланну, то той тоже не поздоровится, хотя предположу, что этот факт насильственного связывания сам Ранд попытается утаить, боясь, как бы Аланне не досталось настолько круто, как бы ему самому не захотелось. И за насильственное связывание узами Ашаманов она била мордой об стол своих же АС за одну мысль об этом, особенно за мысль о принуждающих узах.

[obscureGuy]

2ШХ, извиняюсь, я бы посоветовал читать больше детских сказок лучше не народных (ибо и там может попасться какая-нить напасть типа лицемерия или скажем чревоугодия, которая не утаится от его всевидящего и непрощающего ока!) Зачем человек мучает себя прочтением КВ не пойму. Там же одни непорядочные сволочи обделывают свои темные делишки, предварительно выношенные в своих коварных головах, в угоду своим слабостям и порокам! жуть.. Извиняюсь за нескромный вопрос положительные персонажи в цикле присутствуют?.  С Феон согласен полностью, но насчет смены работы все-таки рекомендовал  на досуге подумать!

[obscureGuy]

Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях "Эгвейнофилами

Хм.. А я наивно полагал, что я "Мэтофил"..

[arcanis]

Извиняюсь за нескромный вопрос положительные персонажи в цикле присутствуют?

есть, но это не Эгвейн

Зачем человек мучает себя прочтением КВ не пойму.

наслаждается! [rules]

[Phoenix_1973]

И вот мы снова - только уже в другой теме - пришли к замечательному принципу "Das Ziel heiligt die Mittel". Замечательный вышел положительный персонаж
Смешно. Только как это согласуется с ее утверждениями, что она "святее папы" (когда она толкает речь о важности клятв и тп) и не лжет? Или, раз мы смотрим в розовых очках на Эгвейн, то можно на такую мелочь и не обращать внимания вообще, да ?

   Я не особо силён в немецком , правильно ли я перевёл вашу фразу как " Цель оправдывает средства " ?
Если так , то мы говорим о разных вещах . Я утверждаю что судить нужно по результатам , а не цели . Разницу видите ?  

 И я не считаю Эгвейн святой , Великой женщиной - безусловно , но не святой . Недостатки есть у всех , вот только не пойму какой интерес их эксклюзивно выискивать у выборочных персонажей ..

Ещё раз о Берелейн . Кому то может нравиться её способ достижения политических целей , кому-то безразличен , мне лично , как и Эгвейн он не по душе . Но суть в том , что Эгвейн то никогда даже в голову не приходило его использовать , поэтому не вижу почему ей не следовало критиковать ту , кто использует .

[aka_Colt]

Ещё раз о Берелейн . Кому то может нравиться её способ достижения политических целей , кому-то безрзличен , мне лично , как и Эгвейн он не по душе .

Политика - штука грязная. И в этом плане Эгвейн не меньше в грязи, чем Берелейн, а гораздо больше

Но суть в том , что Эгвейн то никогда даже в голову не приходило его использовать , поэтому не вижу почему ей не следовало критиковать ту , кто использует .

А откуда Эгвейн знает, что Берелейн использовала такой способ именно в политических целях?
Помнится, Берелейн об этом говорила только Перрину...
Так что, не нужно домысливать Эгвейн, как самая натуральная ханжа и лицемерка (в чём я полностью согласен с Шайдар Хараном), осуждает Берелейн за сам факт её деяний/сновидений, и тут же делает то же самое.