!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Родривар Тихера]

Моя имха – БС использовал, эту оговорку исключительно для того чтобы затушевать очевидные решения и направить читателя на построение новых теорий.

Вопрос только в одном: нафиг это Сандерсону надо? - т.к. в "классическом виде" с ИС все вроде и так очевидно. А вот как оговорка, что ВОЗМОЖЕН и другой ход действий весьма интересна и может намекать на новые повороты в сюжете. Потому, как устраивать такой "маскарад с переодеванием", чтоб заполучить Ранда, Темному просто ГЛУПО, а вот идиотизмом ВПТ пока что не страдал. Да, у него извращенный "взгляд" на реальный мир, но не настолько,чтоб затевать провальную интригу там, где можно просто тупо и цинично доставить Ранда в Шайол Гул и насильно привязать его к себе.
Так и приходит на ум знаменитая цитата из "Бриллиантовой руки":
-Лёлик, это же неэстерично!
-Зато дешево, надежно и практично.
А Темный он как то в эстетике особо не замечен, его больше практические результаты интересуют.

[Пятно на саидин]

А Темный он как то в эстетике особо не замечен, его больше практические результаты интересуют.

мы возвращаемся к тому, что Темный попросту подставил Семираг, так как опредлено знал, что простым захватом она не ограничится, а доведет его до такого состояния, что он сможет дотянутся до ИС, и тем самым соблазнить Ранда новыми возможностями и подсадить его на темную сторону.
Т.е. Темный не разрешал, но и не запрещал ИС для Ранда..

[arcanis]

мы возвращаемся к тому, что Темный попросту подставил Семираг, так как опредлено знал, что простым захватом она не ограничится, а доведет его до такого состояния, что он сможет дотянутся до ИС, и тем самым соблазнить Ранда новыми возможностями и подсадить его на темную сторону.
Т.е. Темный не разрешал, но и не запрещал ИС для Ранда..

да нет, мне так кажется он клонил в сторону наименьшего сопротивления....меня во всем этом смущает только роль ШХ

(были и такие попытки трактовать один из ответов РД, где он имел, скорее всего, в виду, что нездоровым честолюбием Майрин страдала и до появления ВПТ (как видно и из PoV ЛТТ, когра он, устами Ранда, упрекает Ланфир в том, что она предпочла не его любовь, а власть))

к слову - мне так кажется, это был я, но мне понравился ход твоих мыслей

[godar]

Да нет, оговорка Сандерса, ИМХО, весьма многозначительна

Оговорку вы замечаете, а последовавшее за ней обсуждение нет. Речи о несанкционированном доступе там не велось.

Вспомните, что Бейдомон и Майрин чисто самостоятельно пытались добратся до "нового источника Силы". О Темном тогда вообще никто и не слышал.

Ну и как, добрались?
Я помню после их опытов Шером на части разлетелся.

Любопытно еще и то, что ЛТТ "с полпинка" узнал, ЧТО именно направляет Ранд! Т.е. имел весьма четкое предствавление, что такое Истиная Сила и с чем ее едят, что тоже наводит на всякие-разные мысли

А что мы знаем про ЛТТ? За Войну Силы всякое могло быть.

И может быть, на самом деле, ИС вовсе не то, чем ее привыкли считать: т.е. возможно Темный просто представляет БЕЗОПАСНЫЙ доступ к ИС, которым может пользоваться каждый ченнелер, по мере своих сил, только и всего - а тех, кто подключается "несанкционированно" ИС просто убивает, как "недостаточно годных".

Вот такие Отрекшиеся дураки. Нет, они конечно не гиганты мысли, но не до такой же степени.
Замечу в скобках, что понятие БЕЗОПАСНЫЙ по отношению к ИС неприменимо.

Не забываем, что, по мысли Ишамаэля, Дракон это что-то вроде аватара Создателя, материально воплощенный инструмент его воздействия на мир.

Не аватара – суррогат душ, помнится Перумов любит термин человекоорудие.
Впрочем это все равно к делу не относится.

Спойлер

Да нет, наоборот, Ранд за ЧК схватился именно для того, чтоб эффект от применения ИС перебить. Так сказать, выбил клин клином. Так что ЧК как раз очень востребован, после применения ИС, оказался! Это уж потом, в конце, когда Ранд привел сам себя в порядок, ему "костыль" перестал быть нужен. Вот тогда он и сломал ЧК от греха.
П.С. Ланфир, кстати, шизофреничкой ничуть не была, просто у нее цели с целями Ранда не совпадали. ИМХО, но тот, кто на самом деле убьет Темного, может, как в известной сказке, и сам стать Темным (к чему Ланфир и стремилась!).

[свернуть]

Я не о том. Ранд оценил ИС и понял, что поток намного сильней чем даже от ЧК самого могучего артефакта с созданного людьми. Лишнее подтверждение того что голой силой с ВПТ не сладить. Нет в Рандлядии такой силы. Куда при таком раскладе Ланфир лезла непонятно. С Темным она собралась воевать. Шизофреничка.

[godar]

Вопрос только в одном: нафиг это Сандерсону надо? - т.к. в "классическом виде" с ИС все вроде и так очевидно.

Для интриги.
Вот спасибо arcanis, напомнил. Читал я аналогичные ребусы в глоссарии. «Либо Темный обзавелся новыми избранными либо власть Повелителя Могил простирается и за порог смерти»
Оказалось второе, как собственно все и думали.
Или «догадки кто такие Мориди и Синдани могу оказаться тщетными»
Опять интрига раде интриги, или многие ошиблись?
В общем слишком мелкая оговорка для глобальных теорий и очень удобно будет БС потом от нее отказаться.

[Noal Charin]

 

А Темный он как то в эстетике особо не замечен, его больше практические результаты интересуют.

Где-то (цитату искать лень) было сказано, что "Тёмный не строит простых планов".
Одна из гипотез: Тёмному нужно, чтобы Ранд сошёл с ума. Не получилось с саидин - пробует с ИС.

[Родривар Тихера]

Ну и как, добрались?
Я помню после их опытов Шером на части разлетелся.

Очень может быть что и добрались. И отчет написали! С чего то же полезли некоторые несознательные типы в слуги Темному, какими то плюшками их поманило - почему бы и не возможностью стать сильнее (прыгнуть выше головы, т.к. из ответов БС и РД ясно, что ченнелер может направлять ИС куда больше, чем ЕС!). И ЛТТ, как Тамерлин (тогдашний предводитель АС), вполне мог быть в курсе "тактико-технических характеристик" "свежеобнаруженного источника Силы".

Замечу в скобках, что понятие БЕЗОПАСНЫЙ по отношению к ИС неприменимо

И тем не менее, Ишамаэль направлял ее аж больше 3000 лет, пока его Ранд в Тирской Твердыне не прибил (хоть и не до конца, к счастью). Да, конечно, скажете вы, Иши еще и бессмертие, в качестве бесплатного приложения, дали. Но, тем не менее, факт есть факт - товарищь встретил конец эпохи в своем старом теле, несмотря на последствия применения ИС, в виде выжженых глаз.

Я не о том. Ранд оценил ИС и понял, что поток намного сильней чем даже от ЧК самого могучего артефакта с созданного людьми

А я очень даже о том: поток ИС, который направлял Ранд, был, по его ощущениям, почти так же силен, как и тот поток саидин, который он направлял через ЧК - ни больше, но и не меньше. О сравнении одного источника с другим тут нет ни слова - только о том, что ченнелер может направить ФИЗИЧЕСКИ больше ИС, чем доступное ему количество саидин или саидар, и все. Т.е. это показатель уровня ченнелирования, а не мощи самих источников, более того, будь ИС и правда ФИЗИЧЕСКИ мощнее ЕС, то Темный давным-давно сломал бы Колесо как детскую игрушку.

В общем слишком мелкая оговорка для глобальных теорий и очень удобно будет БС потом от нее отказаться

Ну, ну. Вон во всех глоссариях, комментариях и книгах говорилось, что саидин могут направлять только мужчины! А потом появилась Арангар - и никакой "базы" под это противоречие РД не подвел, отговорившись только, что Темный способен на многое. Так что МЕЛКИЕ оговорки вполне могут стать основой для сильного изменения "основ сюжета".

[Родривар Тихера]

Где-то (цитату искать лень) было сказано, что "Тёмный не строит простых планов".

Опять , т.к. Темный как то не поделился с нами напрямую, какие именно планы он предпочитает, простые, сложные или просто эффективные

Одна из гипотез: Тёмному нужно, чтобы Ранд сошёл с ума. Не получилось с саидин - пробует с ИС.

Нам неоднократно, прямым текстом, в книгах говорилось: Темный хочет, что бы Дракон был на его стороне. Это ему для победы нужно, как очевидно. Но в этой связи встает вопрос: а зачем ему псих сумасшедший - какая от него польза-то?

[Rubanok]

потому что кроме Ланфир и Ишамаэля никто так не силен.
Мы имеем Могидин и Грендаль, оторые сильны как Эгвейн или Илэйн, и имеем Найнив, Ранда и Аливию, которые как костры по сравнению с огоньком вышеуказанных..

Ммм? Вообще-то многие Отрекшиеся примерно равны в грубой мощи Силы, т.е. могут зачерпнуть равное/примерно равное количество Силы. Ишамаэль, Ланфир, Саммаэль, Демандред, Ранд явно находятся на одной планке по количеству Силы, которую они могли бы зачерпнуть из Истинного Источника. Могидин не слабее в грубой мощи чем Найнив, а Грендаль сильнее Могидин, хоть и не так сильна, как Ланфир. Аливия вероятно так же сильна, как и Ланфир. В крайнем случае она несколько слабее, как например Аблар и Таим только несколько слабее Ранда.

Но все это лирика. По теме.

Я бы не стал создавать отдельную тему обсуждения главы. Слишком разносторонние вопросы тут подымались.
Для начала касательно ИС. В ответе БС я заметил все то же RAFO и не более. Если вчитаться в его ответ, то станет ясно, что он как и РД пудрит/пытается пудрить читателям мозги, уводя его в темный лес. На основе сказанного в книгах цикла, можно сделать вывод, что ИС идет напрямую от Темного, находящаяся под его контролем. В принципе та же ЕС заявлена как сила, что вращает Колесо, сила Творца, но сила к которой имеет доступ КАЖДЫЙ, даже последняя гнида среди Отрекшихся. И тут мы сталкиваемся с философским вопросом, вопросом свободы выбора, свободы воли, которые дал людям Создатель. ВПТ же позиционируется как сущность желающая контроля и та свобода выбора, которую он дает людям, сводится фактически к четко очерченным самим ВПТ рамкам. С моей точки зрения, БС имел ввиду, что ИС можно было бы воспользоваться без санкции ВПТ, если бы ВПТ не было бы или же он исповедовал бы принцип Творца "вот-вам-Сила-и-делайте-что-хотите", а трудно это было бы ввиду особенностей самой Истинной Силы. Хотелось бы указать на эти самые особенности ИС:
1) Никто кроме направляющего ИС не может эту Силу как-то почувствовать или увидеть ее потоки.
2) О ИС заявлено как о даре, который таит в себе яд. Тут выдвинули идею, что ВПТ дает безопасный доступ к ИС, но это никак не вяжется к заявлению тех же Отрекшихся, которые знают о ИС больше чем кто-либо еще из направляющих. Если бы они безопасно могли бы ее пользоваться, то тот же Демандред не рассуждал бы о Моридине, как о совсем съехавшем с катушек, что он так часто использует ИС. Са'а в глазах последнего тоже не просто отметина (как следует из мыслей Могидин) и свидетельствуют о том, что любого, кто направляет ИС ждут большие проблемы. Поэтому ни о каком безопасном доступе речь не идет.
3) Поток ИС весьма специфичен. Из последней главы мы видим, что и как поток ЕС имеет место быть деление на нити-жилы по элементам. Ранд разнес ошейник потоками Воздуха и Огня. Поток ИС по мощи сравним с количеством ЕС, которое можно было зачерпнуть только с помощью са'ангриала уровня ЧК или Калландора Но все мы должны помнить, что человек НЕ МОЖЕТ зачерпнуть Единой Силы больше чем позволяет некий существующий внутренний порог после которого человека просто убьет. ИС это правило игнорирует. Это частично объясняет, почему Отрекшиеся не шли на откровенный штурм Руидина, Великого Хранилища и схронов в ББ и почему так соревновались за место Наместника. Зачем им "усилители", если в перспективе они могли направлять такой поток ИС, что расколоть мир как яйцо не проблема? Это огромный козырь. И тому же Моридину в принципе было по барабану с чем там в ШГ заявился бы Дракон - с ЧК, Калландором или еще каким гиперболоидом. Непонятно КАк ИС игнориет порог направляющего, но ИМХО тут имеет место быть некая форма НАВЯЗЫВАНИЯ Силы. Т.е. любой был бы способен использовать столько ИС, сколько и Ранд в обсуждаемой главе, если только ВПТ позволит/ДАСТ ему эту Силу. И нет ничего удивительного в том что Избранные так лебезят перед такой сущностью как Темный: только представте себе нечто, что контролирует такую невообразимую мощь, что слаще даже Единой Силы! Каждому из них было достаточно раза коснутся ИС, чтобы уверовать в превосходстве ВПТ и стать его верными последователями. Тут помнить не только о силе потока ИС, но и о его качестве. ИС еще более притягательна чем ЕС и еще в прологе ОМ мы видели как Элан, который явно не был достаточно сведущ в Целительстве излечил за пару секунд ЛТТ с помощью ИС! Если поразмыслить то с такой штукой как ИС как минимум чувствуешь себя абсолютно всесильным, а как максимум - являешься.

И все это своего рода мышеловка, если учесть, что ИС под контролем ВПТ.

По поводу того КАК Ранд смог коснутся и направить ИС.
С моей точки зрения, то что Ранд коснулся ИС и смог ее использовать, кроется каким-то образом в его странной связи с Моридином. Учитывая наличие это странной связи, то что Семираг проделывала с Рандом должно было как-то отразится на Моридине и он явно был не в восторге. Так что осмелюсь предположить, что Ранд как-то потянул ИС через/от Моридина или как бы вместо Моридина.

[Шарин Налхара]

Я бы не стал создавать отдельную тему обсуждения главы. Слишком разносторонние вопросы тут подымались.

Как я с тобой согласна...

Есть предложение таки слить эту тему с темой про СПОЙЛЕРЫ. Потому что все обсуждения здесь, выходящие за ваше мнение о 22-й главе, будут считаться оффтопом и караться.

А вообще - глава очень сильная. Для меня действительно был неожиданностью момент, как всё разрешилось. Когда на Ранде захлопнулся ошейник Уз Господства, я и впрямь перепугалась, что это едва ли не финиш. Но глава в середине книги.. Не может же так кончится. О том, что Ранд сумеет дотянуться до ИС, я и подумать не могла, честно говоря.

[Noal Charin]

   Возвращаясь к старому спору о Принуждении:

Это её <Верин> плетение уже принято называть Убеждением

прямого доказательства тезиса  "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям" не приведено

вспомните-ка принуждение, примененное Верин к пленным АС. Где Вы там увидели фатальные последствия?

   Теперь появились ответы:

– Я живу, чтобы служить, Великая Госпожа, – прошептала женщина <Элза>. – Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение.
   Семираг приподняла бровь. Она и не подозревала, что среди здешних Айз Седай есть Черные. Снятие Принуждения может иметь... очень неприятные последствия. Снятие даже слабого или тонкого плетения может серьезно повредить мозг. Если же Принуждение сильно... ну что ж, было бы интересно взглянуть на результат.

[Mamajoe]

Семираг приподняла бровь. Она и не подозревала, что среди здешних Айз Седай есть Черные. Снятие Принуждения может иметь... очень неприятные последствия. Снятие даже слабого или тонкого плетения может серьезно повредить мозг. Если же Принуждение сильно... ну что ж, было бы интересно взглянуть на результат.

Интересно всё же, плела ли когда-нить Семираг Принуждение? Гм...

[arcanis]

Интересно всё же, плела ли когда-нить Семираг Принуждение? Гм...

дык а ставила то не она :)она могла знать в теории что да как
а про Принуждение, надо полагать, бедной Чернушке сказал сам ШХ

[Шарин Налхара]

– Я живу, чтобы служить, Великая Госпожа, – прошептала женщина <Элза>. – Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение.

Ну а что? Она должна была сказать "снимите с меня ЭТО - не знаю, как оно называется, похоже на Принуждение, но чуточку по-другому"? Естественно, вещи называют знакомыми именами. Плетение действует как Принуждение, вот и назвали его так же.

Спойлер

Учитывая показанное нам в 33-й главе Принуждение Грендаль и его последствия, равно как и последствия его снятия, можно сказать, что "Принуждение" Верин - крайне слабое и легкое. Но работает как нельзя лучше.

[свернуть]

[arcanis]

Где-то (цитату искать лень) было сказано, что "Тёмный не строит простых планов". Одна из гипотез: Тёмному нужно, чтобы Ранд сошёл с ума. Не получилось с саидин - пробует с ИС.

а если и это не получится, то что? пришлет кого то вроде Кадс в довеску?
а если серьезно, то в масштабах ВПТ вряд ли время, пути достижения имеют значение. Посему может он и не думает как бы попроще, но я бы на его месте точно не напрягался.

Спойлер

А вообще глава на самом деле хорошая, диалог Ранда с ЛТТ чего только стоит :Dзахватывает, сильно захватывает, даже я кое как оторвался

[свернуть]

ЗЫ: Шарин, чего спрашиваешь? :Dсливай конечно :Dты ж модератор все таки

UPD в связи с переносом моего топика пришлось поменять офф-топное и нормальное части сообщения местами