!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Noal Charin]

Спойлер

Шарин Налхара, я знаю про встречу Верин с Эгвейн в tGS, но это не меняет дело. Про Принуждение ШХ мог узнать только от самой Верин. Да и сумеет ли Черная Сестра скрыть такю вещь от Темного?
Отсюда и возникает вопрос: Принуждение на захваченных АС - это личная инициатива Верин, или же это выполнение приказа ВПТ? Неудача Салидарского посольства в Кэймлине - это явно следствие приказов. которые получила Верин.

[свернуть]

Зачем изобретать излишние сущности? На мой взгляд, всё гораздо проще: Верин наложила Принуждение на захваченных у Колодцев Дюмай сестёр, искренне желая помочь Ранду. Услуга оказалась медвежьей, что особо отчётливо видно на примере Элзы. Зря Верин это сделала, ХМ сами справились бы лучше - медленнее, но эффективнее.
А уж сколько народу Верин перепортила! Кто теперь будет её Принуждение снимать? Разве что Найнив, если наложенное Принуждение будет обнаружено, и если у Найнив до этого дойдут руки, да и то чревато...

[Шарин Налхара]

может это парадокс ИС?может она работает на ПО другим способом?

Может быть просто Ранд создал недостаточно сильный ПО, который выжег Семираг из Узора лишь на минуту-две назад? Потому что он сумел коснуться ИС уже только тогда, когда "Лицо Мин начало синеть, глаза закатываться". До этого он душил её уже минут пять, как я думаю. Синяки на её шее остались бы уже после первых пары секунд, когда Ранд схватил её - шея есть место очень чувствительное, кожа там тонкая.

[Пятно на саидин]

Может быть просто Ранд создал недостаточно сильный ПО

учитывая его состояние, не думаю, что он прихватил так мало ИС..

[Гролл]

Ему могли и не дать слишком уж много силы.
а) ВПТ не хотел его баловать, а так для затравки
б) При первом касание ИС нельзя много хапать иначе смерть, а это ВПТ не нужно...пока не нужно.

[Snusmumriken]

Сие вопрос тактики. Вот например помянутый тут Дашива безо всякого Каландора прятался на холмике и рассчитывал всех забороть. Попросту напав внезапно.

Т.е считаете, что ЛТТ внезапно напал на Самаэля, а когда не сумел его убить попросту сбежал? По книгам видно обратное, сбежал как раз Самаэл.

По теме отступления перед Каландором можно припомнить действия Ишамаэля в тирской твердыне. Тот отступал, но как-то странно и недалеко, будто хотел чтобы его догнали.

Ну думаю у Иши был какой то план, так что это противостояние не показатель.

Не все территории а только их часть. Вполне возможно что с точки зрения Тени разумно пожертвовать частью земель и неким количеством войск чтобы светлые окончательно выдохлись.

Какое выдохлись. Тень тогда победила бы, еслиб не ЛТТ.

В любом случае вряд ли тому же Демандреду пришла бы в голову идея обвязаться гранатами и броситься под танк.

К смерти ведет только длительное исползование ИС. Так что самоубийство не катит. Кстати из Повов Демандреда ясно, что он исползовал ИС по необходимости. Не могу представить себе большую необходимость Демандреда, чем нанести поражение или убить ЛТТ, чтоб доказать всему миру, что он лучше чем он.

Почему вы считаете, что эта ситуация требует срочного исправления да радикальными мерами типа ядерных ударов?

Опят же один или два раза направить ИС не смертельно, но можно уничтожить сопротивление Света разом. ЯО или его аналоги по разрушительной мощности применялись, заметте это не только ПО.

А откуда известно что не использовали? ИС была дана 29 в заточении оказалось 13. Куда остальные делись?

Они остались снаружи. ЕМНИП Слова самого РД. 

И потом не нужно забывать о таком факторе как Ишамаэль. Он-то разборки среди Отрекшихся никогда не приветствовал. В общем Иша хотя и не Великий Повелитель, но у него тоже особо не забалуешь.

До того как Иша стал Ни'блисом другим Избранным было плевать на его мнение. Его и сейчась неохотно слушаются. А Темный не вмешивался в свари своих щенков.
Кстати вот вам задачка. Со слов РД ясно, что некоторые Избранные мужчины после заточения остались снаружи и сошли с ума от порчи. Причем ИС никто не отнимал у них(см. Ишамаэлю в прологе ОМ). Так почему же мир еще стоит? Может потому, что не так страшен черт как его малуют?

БС что-то запутался в показаниях. Ему теперь нужно либо при переиздании отрывок поправить, либо в дальнейшем тексте дать пояснения.

Или более вероятно сам Ранд ощибся в оценке.

Направляющий ИС получает серьезное преимущество перед направляющим ЕС. Собственно и сам БС это подтверждает.

Только одно преймущество. Потокы ИС видит только направляющий ИС. Ну еще наверное некоторые плетение недоступное для ЕС, похожое на Исцелени ЛТТ Ишамаэлем. В связи с опытом это серезное преймущество.
А то по вашему выходит, что в мире бродит Мурдраал, который может в мгновенья ока уничтожить мир, птосто направив ИС. По моему это слишком.

[godar]

Т.е считаете, что ЛТТ внезапно напал на Самаэля, а когда не сумел его убить попросту сбежал? По книгам видно обратное, сбежал как раз Самаэл.

Это вы простите к чему?

Ну думаю у Иши был какой то план, так что это противостояние не показатель

А обычное противостояние идет как бог на душу положит? Главное ввязаться в драку а там посмотрим

Какое выдохлись. Тень тогда победила бы, еслиб не ЛТТ.

Такое впечатление, что вы сводки из генштаба Тени получаете
На мой взгляд ясно, что Тень не могла победить с одного удара, ведь свет по прежнему располагал значительными силами. Вот эти силы им и позволили потрать. При героическом участии ЛТТ.
Кода я читаю описания той войны у меня постоянно возникают ассоциации со словами эльфа из другой книги – насчет страшных поражений и поразительно бесплодных побед.

К смерти ведет только длительное исползование ИС. Так что самоубийство не катит.

К смерти приводит любое использование ИС, после которого в глазах появляются саа.
Как долго и как много для этого нужно направлять ИС вопрос открытый. Вполне возможно тут кто-то может держаться дольше, а кого-то забирает после первой же дозы.

Кстати из Повов Демандреда ясно, что он исползовал ИС по необходимости. Не могу представить себе большую необходимость Демандреда, чем нанести поражение или убить ЛТТ, чтоб доказать всему миру, что он лучше чем он.

Наибольшая необходимость для Демандреда заключается в заботе о своей драгоценной жизни. От ИС, к примеру нельзя отгородить с помощью обычного щита, еще она позволяет переходные врата сплести такие чтоб никто не отследил. Да мало ли что еще.
А показать миру как ты крут конечно приятно, да вот только мертвецам слава ни к чему.

Опят же один или два раза направить ИС не смертельно, но можно уничтожить сопротивление Света разом. ЯО или его аналоги по разрушительной мощности применялись, заметте это не только ПО.

Я уже отвечал выше, но повторюсь еще раз. Откуда известно что смертельно, а что нет в отношении ИС?

Они остались снаружи. ЕМНИП Слова самого РД

Да? Это он про них говорил? Или может про других? Отрекшихся круглым счетом было побольше чем 29. Так из чего видно что снаружи остались именно те кто владел ИС

До того как Иша стал Ни'блисом другим Избранным было плевать на его мнение. Его и сейчась неохотно слушаются. А Темный не вмешивался в свари своих щенков.

Ишамаэль был главой Отрекшихся еще в Войну Силы Неизвестно был он Ни блисом или нет – главное что Отрекшиеся ему подчинялись, а что они при этом думали не его забота.

Кстати вот вам задачка. Со слов РД ясно, что некоторые Избранные мужчины после заточения остались снаружи и сошли с ума от порчи. Причем ИС никто не отнимал у них(см. Ишамаэлю в прологе ОМ). Так почему же мир еще стоит? Может потому, что не так страшен черт как его малуют?

Занятно. Выходит защиту от порчи ВПТ предоставить не мог, а вот ИС пожалуйста
Такой вот он веселый шутник.
На мой взгляд намного логичней выглядит предположение, что прочие Отрекшиеся остались разом и без защиты и без ИС. А что касается Ишамаэля, то здесь дело в его особых отношениях с ВПТ.

Или более вероятно сам Ранд ощибся в оценке.

И почему же это более вероятно, можно узнать?
Ранд как-никак несколько часов направлял через ЧК на полной мощности. Понять разницу не так уж трудно.

Только одно преймущество. Потокы ИС видит только направляющий ИС. Ну еще наверное некоторые плетение недоступное для ЕС, похожое на Исцелени ЛТТ Ишамаэлем. В связи с опытом это серезное преймущество.

Преимущество не большее чем у любой женщины перед мужчиной. Думаете все так просто?

А то по вашему выходит, что в мире бродит Мурдраал, который может в мгновенья ока уничтожить мир, птосто направив ИС. По моему это слишком.

Далось вам это уничтожение мира Если бы ВПТ хотел всего лишь сжечь мир дотла это бы случилось уже давным-давно.

[arcanis]

может это парадокс ИС?
может она работает на ПО другим способом?

конечно, она исцеляет человека :)а если серьезно - то ПО и из ИС и из ЕС одинаковы

учитывая его состояние, не думаю, что он прихватил так мало ИС..

отсюда следует, что ИС=ЕС по силе :)логично?

К смерти ведет только длительное исползование ИС. Так что самоубийство не катит. Кстати из Повов Демандреда ясно, что он исползовал ИС по необходимости. Не могу представить себе большую необходимость Демандреда, чем нанести поражение или убить ЛТТ, чтоб доказать всему миру, что он лучше чем он.

цитату приводили из ПоВа Демандреда, где показано, что он НЕ использовал :)к тому же кроме смерти ИС еще и вызывает привыкание - не так конечно как ЕС, более сильное привыкание

Только одно преймущество. Потокы ИС видит только направляющий ИС. Ну еще наверное некоторые плетение недоступное для ЕС, похожое на Исцелени ЛТТ Ишамаэлем. В связи с опытом это серезное преймущество.А то по вашему выходит, что в мире бродит Мурдраал, который может в мгновенья ока уничтожить мир, птосто направив ИС. По моему это слишком.

кстати да ИС просто не имеет ограничений, свойственных ЕС

[Пятно на саидин]

что ИС=ЕС по силе логично

по силе -да, а по плетениям?
ИС доступно исцеление от безумия, что не доступно ЕС, может и ИС не все доступно, что можно с ЕС?

[Snusmumriken]

Это вы простите к чему?

Это я ктому, что Самаэл отогда обладал ИС и выходит на манер человека с Калландором. А тактику вы привели выше.

А обычное противостояние идет как бог на душу положит? Главное ввязаться в драку а там посмотрим Улыбка

Ну раз уж вам так надо то изволте. Ишамаел тогда обратился к ИС однако это ему не помогло.

Такое впечатление, что вы сводки из генштаба Тени получаете Улыбка
На мой взгляд ясно, что Тень не могла победить с одного удара, ведь свет по прежнему располагал значительными силами. Вот эти силы им и позволили потрать. При героическом участии ЛТТ.
Кода я читаю описания той войны у меня постоянно возникают ассоциации со словами эльфа из другой книги – насчет страшных поражений и поразительно бесплодных побед.

Не стоит слишком доверять эльфам.
Оставим детальную разборку войны. Для этого слишком мало информации. Просто я хочу сказать, что во время войны если у одной из сторон было бы сверхмощное оружие оно бы исползовалось. Было бы как в случае с ПО. Его исползовали в течении года, не зная последствии и прекратили как только поняли. Но ужас коттрый он вызывал пережило ЭЛ. Избранные сначала не знали цену исползования ИС. Поэтому несколько Отрекшийхся вполне могли исползовать его на войне, в битвах на всю катушку. И если ИС так мощна как вы говорите, то Свет проиграл бы еще в первые годы. У них просто не осталось бы армии. А то по вашему выходит, что Избранные с самого начала нали о последствиях и Темный дал ИС вместе с напуствием много не направлять.

К смерти приводит любое использование ИС, после которого в глазах появляются саа.
Как долго и как много для этого нужно направлять ИС вопрос открытый. Вполне возможно тут кто-то может держаться дольше, а кого-то забирает после первой же дозы.

Выше я отметил, что сначала Избранные не знали о цене. Однако ничегоне слышно о тех субьектах которые эту цену заплатили. Они не уничтожали в одиночку города и не раскаливали целые армии.

Ишамаэль был главой Отрекшихся еще в Войну Силы Улыбка Неизвестно был он Ни блисом или нет – главное что Отрекшиеся ему подчинялись, а что они при этом думали не его забота.

Повторюсь. Ише даже сейчась подчиняются из под палки, а тогда на его приказы плевали с высокой горки.

Далось вам это уничтожение мира Улыбка Если бы ВПТ хотел всего лишь сжечь мир дотла это бы случилось уже давным-давно.

Со слов Моридина именно этого и хочет Темный.

Сам же Демандред никогда не касался Истинной Силы, кроме как при необходимости. Разумеется, подобной привилегией отныне обладает только Моридин, после своего помазания. Этот челове и впрямь сумасшедший, раз пользуется ею столь вольно.

Это для arcanis.

[arcanis]

по силе -да, а по плетениям?ИС доступно исцеление от безумия, что не доступно ЕС, может и ИС не все доступно, что можно с ЕС?

а про плетения я и не говорил :Dмы знаем по крайней мере то же Исцеление, вероятно есть и еще

кроме того что никто не может почувствовать когда кто то направляет ИС, прошу еще заметить, что и природа ИС такова, что от нее нельзя отсечь тривиальными способами

[godar]

Это я ктому, что Самаэл отогда обладал ИС и выходит на манер человека с Калландором. А тактику вы привели выше.

Обладать – не равно использовать. Саммаэль ценил радости жизни и полагался на саидин.

Ну раз уж вам так надо то изволте. Ишамаел тогда обратился к ИС однако это ему не помогло.

В чем не помогло?

Оставим детальную разборку войны. Для этого слишком мало информации. Просто я хочу сказать, что во время войны если у одной из сторон было бы сверхмощное оружие оно бы исползовалось.
И если ИС так мощна как вы говорите, то Свет проиграл бы еще в первые годы. У них просто не осталось бы армии. А то по вашему выходит, что Избранные с самого начала нали о последствиях и Темный дал ИС вместе с напуствием много не направлять

ИС была дана не всем отрекшимся поголовно, а 29 сильнейшим из них. Причины и следствия они бы поняли достаточно быстро.
Возможно они и смогли бы закончить войну в один год. Если бы сожгли себя как факелы.
Что-то не припомню среди темных граждан склонных к самопожертвованию.
А что касается ИС она была скорее зримым подтверждением могущества ВПТ чем рабочим инструментом.

Повторюсь. Ише даже сейчась подчиняются из под палки, а тогда на его приказы плевали с высокой горки

Поплевывали на приказы правой руки ВПТ? Ну-ну.
Вот оказывается за Темный стольких избранных в ШГ растерзал.

Со слов Моридина именно этого и хочет Темный.

Темный хочет уничтожить само время. Уничтожив людей он добьется лишь того что останется в своем узилище ВЕЧНО.
Ну или по крайней мере до тех пор пока Твороцу не станет благоугодно еще кого-нибудь сотворить.

[godar]

Выше я отметил, что сначала Избранные не знали о цене. Однако ничегоне слышно о тех субьектах которые эту цену заплатили. Они не уничтожали в одиночку города и не раскаливали целые армии.

Хм...

Десять тысяч айильцев, взявшись за руки, пели. Они пытались напомнить безумцу, кто они и кем был он, но тщетно. Ничего не понимая, он убивал их сотнями, а они вновь и вновь смыкали ряды и пели. Джарик Мондоран убил их. Мне говорили, последнего Айил он слушал почти час, но потом убил и его. А потом Тзора заполыхала. Неистовое пламя пожирало все – металл, камень, плоть. На месте второго по величине города осталось лишь застывшее озерцо расплавленного стекла.

Один псих. Безо всякой ИС. Одной саидин.
Так что я бы не торопился с заявлениями на тему что Отрекшиеся делали, а что нет.

[Snusmumriken]

Я устал повторять одно и тоже на разные лады. Вы не верите Агинору, который исползовал ИС при создании троллоков и наверно хорошо представляющий полные возможности ИС, даже если он не исползовал его в полную силу. И однако он считает, что с Калландором даже Ни'блис с ним не справится. Думаю он бы не думал так еслиб у последнего был ЧК.
Также показаелен ужас Избранных от ЧК. Такое бывате когда у одной стороны есть ЯО, а у другой нету. Еслиб у Темных было что-то сравнимое с ЧК, например ИС, то такого ужаса от ЧК не было бы. Замечу все что касается шкурной безопасности Избранные зачастую правилно оценивают положение иначе передохли бы в начале. Наконец Вы отбрасываете слова самого БС и опираетесь только на личные ощущения Ранда. Помнится он думал даже, что способен оживить мертвеца с Калландором. Думаю этих аргументов вполне достаточно.

[Rubanok]

прошу еще заметить, что и природа ИС такова, что от нее нельзя отсечь тривиальными способами

А как быть с темным шнуром по которому Ранд вдарил еще в ОМ вполне тривиальным образом?

[Шарин Налхара]

А как быть с темным шнуром по которому Ранд вдарил еще в ОМ вполне тривиальным образом?

Сам Ранд считал, что ударом по этим "черным шнурам" отсек Асмодиана и Ишамаэля от ВПТ. РД сказал, емнип, что Ранд так СЧИТАЛ, но на самом деле это не так. Высказывалось мнение, что эти шнуры - фильтры, которые защищают мужчин-Отрекшихся от порчи на саидин. Но я чегой-то не помню, подтверждали это или нет.