!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[SuanSanchey]

А мне казалась что она пыталась от него избавится.

Эээ. Перечитайте, пожалуйста:

любой здравомыслящий правитель (короле Андора это или там Амерлин) должны 10 раз хорошо подумать, а нужен ли им такой военачальник/телохранитель?

Элайда так и думает.

То есть, Элайда так и думает - А нужен ли мне Гавин? И пытается от него избавиться. То есть Вам правильно кажется. Если только Элайда не пыталась извести Гавина с подачи Алвиарин, сама не задумываясь, - тогда моё высказывание неверно.

[Rubanok]

Ответственность, способность ответить за действия. Первое, правильность действий определяется порой не клятвами, а совестью - внутренним ощущением правильности.
Второе: почему нельзя расчислить Гавина так:
- ББ украла его сестру - Гавин утрачивает всякие обязательства к ББ и обретает полный моральный карт-бланш на свои действия в ББ (предавай, убивай...) вплоть до ухода от Отроков убийства гадов Стражей, помогающих Суан; помощь Суан - просто так, потому что так левой ноге захотелось и т.д. Потому что в предательстве предателей нет нарушения чести.

Чего-чего? Так это уже его, бедняжку, предали? О_о Что значит "украла его сестру"? Илэйн и так уже была частью ББ, т.к. стала послушницей. В ББ он был на обучении. Какой-такой карт-бланш? Бред однако!

Альтернативный вопрос -а кому Гавин должен был поверить и почему, чтобы сохранить лицо? Не вмешиваться? А почему? Сестра пропала. Гавину ВЫГОДЕН хаос - какая-нибудь сторона может и рассказать Гавину то, что знает.

По-моему бред. Как хаос содействует получению некой информации? АС как бэ связаны клятвами и Гавин не мог не верить той же Суан, если бы только не считал, что она ЧА. Если говорить о событиях в ББ, когда Траканд повел Отроков убивать своих наставников, то это действие расценить как просто желание подраться. Это была глупая, мальчишеская выходка. Это дикость убивать друзей. чтобы не дать освободить ту, которую потом сам отпускаешь. Причем не просто отпускаешь, а ПОМОГАЕШЬ ей выбратся из Тар Валона дав соответствующую бумажку...

[Rubanok]

То есть, Элайда так и думает - А нужен ли мне Гавин? И пытается от него избавиться. То есть Вам правильно кажется. Если только Элайда не пыталась извести Гавина с подачи Алвиарин, сама не задумываясь, - тогда моё высказывание неверно.

Если Элайда действительно хотела избавится от Гавина, значит она действительного "того". Ведь у нее было Предсказание, что королевский Дом Андора сыграет значительную роль в ТГ... Именно поэтому она пошла на сближение с Домом который одержал победу в войне за трон и в конце-концов стала советницей при Моргейз. Очень странно, что обращая внимание на Илэйн, она не обратила внимание на Гавина. Откуда ей знать сыграет он какую-то роль в будущем или нет? Конечно она не знает, что ее Предсказание касается Ранда, но факт остается фактом.

[SuanSanchey]

Откуда ей знать сыграет он какую-то роль в будущем или нет?

Если она изведёт Гавина, то автоматом появится знание, что он сам роли в ТГ не сыграет.

Предсказание, что королевский Дом Андора сыграет значительную роль в ТГ

А там было про то, на чьей стороне Дом играть роль будет? Просто не помню.

Что значит "украла его сестру"?

Была сестра - и нету.

Илэйн и так уже была частью ББ, т.к. стала послушницей

Каждый человек - часть многих организаций.
Где-то такое участие важно, где-то нет.
Было блокировано участие Илейн в Доме Траканд (прервано её сообщение с Гавином; домой какие-то отписки она писала - ну, а если под давлением похитителей писала?) и поставлено приоритетом участие в Башне.
Второе - согласовано с Моргейз, раз дочку отдала в ББ.
Но первое (блокировка общения с семьёй) - предательство доверия королевского дома Андора (и Гавина, в частности).

Как хаос содействует получению некой информации?

Запрос к Суан - ignore.
Меняем респондента на Элайду.
Запрос к Элайде - ignore.
Помогаем предыдущему респонденту.
Запрос к Суан - ignore или не ignore - не помню.
Продолжаем работать на Элайду.
Вдруг сестра объявится в ББ или кто-нибудь расскажет о ней что-то - ignore.
Сменяем Отроков на Брина.
Запрос к Брину - не ignore.

(Почему Гавин РАНЬШЕ не отправился в Кеймлин? Рассчитывал на появление Илейн в Башне)

– Я слышал, что прежде она находилась тут, в лагере.

Логическому анализу не поддаётся - выступать против лагеря, где сестра. Тогда он дурак. Или он думал, что она там в плену обычном/плену своих дурацких идей?

[warmage]

Гавин - "умнейший" персонаж. Он заранее предугадал что у Стражей не получится вызволить Суан, а если и получится, то на тот момент подавляющее преимущество было на стороне сторонниц Элайды, так что быстро бы разыскали. Поэтому он тихо усыпил их внимание, после чего устроил ей значительно более надёжный побег. Хотя я возможно стебусь.

[arcanis]

Если она изведёт Гавина, то автоматом появится знание, что он сам роли в ТГ не сыграет.

цель не оправдывает средства

А там было про то, на чьей стороне Дом играть роль будет? Просто не помню.

пральна, вот это мысль, давайте запишем Гавина, Галада и Илейн в ДТ

Но первое (блокировка общения с семьёй) - предательство доверия королевского дома Андора (и Гавина, в частности).

это выбор Илейн :)по сути ее не заставляли прервать все контакты с родными, она сама это сделала

Логическому анализу не поддаётся - выступать против лагеря, где сестра. Тогда он дурак. Или он думал, что она там в плену обычном/плену своих дурацких идей?

он пытается подражать брату (это говорит Илейн, и ЕМНИП он сам) => он пытается следовать и его чувству справедливости => вполне логично, что он будет атаковать мятежниц

[SuanSanchey]

пральна, вот это мысль, давайте запишем Гавина, Галада и Илейн в ДТ

А почему Элайде так не думать? Потому что ей, вообще, не хватает воображения для трактовки своих пророчеств.

цель не оправдывает средства

Цель - убрать Гавина. Автоматическое знание - бесплатный(!) бонус.

Но первое (блокировка общения с семьёй) - предательство доверия королевского дома Андора (и Гавина, в частности). - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГАВИНА (ГЛУПОСТЬ Илейн мной ЗДЕСЬ не учитывается, поскольку Гавину о ней неизвестно; постепенно он может и задумался об этом, но разве не правильнее обвинить Суан и ББ?)

Потом, Суан ЗНАЕТ, где Илейн - если её убьют - ему нет никакой выгоды.

[feone]

Он действительно мечется, но мечется искренне, а не корысти ради. И кто сказал, что он МОГ перетащить Отроков на сторону Эгвейн? У них в глазах одно: мочи мятежниц. В одной из глав он пытается объяснить Отрокам, почему неправильно то, что они делают. Он понял, что Элайда просто решила от них избавиться и пытается это как-то объяснить им. Реакция? Его почти обвинили в измене, если я правильно поняла предыдущие главы про него. Так что, с этой точки зрения всё вполне логично. Попытка привести за собой Отроков стоила бы ему того, что ему бы пришлось либо переубивать их всех, либо самому быть убитым, либо они предали бы Брина. Он не хотел, чтобы случилось ничего из этих трёх вещей, поэтому приехал один.
Да, Кадсуане, как бы не знала о существовании этого "фактора энтропии", не то с удовольствием поучила "этого мальчишку" "хорошим манерам". Особенно по части жажды мести Ранду на основании идиотских слухов. Во была бы сцена.... А представим себе для аппетита, что именно в связи с этим её бы помянул Тэм. Вряд ли бы тогда Ранд сорвался, скорее уж точно искренне бы поржал. Хотя, с другой стороны, под действием ИС, кто знает...

[godar]

цель не оправдывает средства

Не согласен.
Другой вопрос, что Гавина никаких целей и нет. Кроме одной – хотя немаловажной.
Он выжить хочет.

Посудите сами – Гавин за тридевять земель от дома оказывается в самом центре политической заварушки. Причем с обеих сторон дерутся ведьмы, которые способны любого обычного человека раздавить и не заметить.
Молодому принцу пришлось принимать решение в условиях жесточайшего дефицита информации (за что отдельное спасибо Суан Санчей), думается, во многом его выбор был случайным.

Дальше он опять-таки просто плыл по течению. Никой личной заинтересованности ни в доставке Дракона из Кайриэна, ни в войне с Брином у него не было.
Как только заинтересованность появилось пришло и решение.

Относительно же отряда... Скажите – ну на кой Отрокам вдруг переходить на «вражескую» сторону ради спасения какой-то девицы, которую они в глаза не видели?!
Больше того скажу - для Гавина подбивать их на дезертирство было бы нечестно.

[Noal Charin]

Бедный несчастный Гавин! Прямо боюсь расплакаться. А ничего, что этот разнесчастный влюбленный бросил подчиненных и побежал к противнику? Во что он там верит, что переживает и в каких условиях воспитывался - сейчас дело десятое. Он - командир подразделения, ведущего боевые действия в тылу противника. Подобные выходки простительны, когда он был просто Гавин Траканд - сам по себе мальчик. Но сейчас его действия классифицируются четко и недвусмысленно. А именно - предательство. По-другому его поступок по отношению к Отрокам назвать никак нельзя. И я бы посоветовал и Амерлин, и королеве Андора крепко подумать - а нужен ли первой такой Страж, а второй - главком войск Андора.

Во многом Вы правы, с точки зрения закона действия Гавина невозможно расценить иначе, чем дезертирство во время военных действий. Карается смертной казнью по приговору военно-полевого суда, полчаса на разбирательство, и приговор приводится в исполнение немедленно, перед строем. А парнишку всё равно жалко. Он ведь понимает, что делает, но, тем не менее идёт на это. Почему? Как Гавин до этого дошёл, он ведь всё-таки принц, и честь для него не пустой звук?
Почему Гавин поддержал Элайду? Ответ в тексте:

Гавин и сейчас считал низложение Суан Санчей законным и оправданным, а попытку освободить ее силой – бунтом

И дальше:

– Гавин, – спросила она, – как ты можешь служить Элайде после всего того, что она сделала?
– Отроки служат не Элайде, а Башне, – твердо ответил юноша, но голова его беспокойно дернулась. – Мы служим пока... Суан Санчей... – На миг глаза его стали холодными как лед. Но только на миг. – Эгвейн, матушка, бывало, говорила мне, что даже королева должна исполнять закон, пусть этот закон ею же и установлен. Иначе не останется никаких законов.

На самом деле, была и третья возможность - остаться в стороне. Взрослый человек, наверно, так бы и сделал,  это не его война, но он ещё мальчишка, всего-то немного старше двадцати лет, поэтому считает, что не может оставаться в стороне и должен бороться за справедливость.
   Но у Гавина есть и более важные ценности: служение Илейн и любовь к Эгвейн. Именно потому, что служение Илейн для него важнее, он и позволяет (и помогает) побегу Суан:

— Но не поэтому, — продолжил юноша, — я позволю тебе уехать. Элайда, должно быть, захочет снять с тебя голову, а этого я не допущу. То, что у тебя в голове, должно там и остаться, поскольку эти сведения могут потребоваться мне.

Дальнейшее развитие событий событий заставлят Гавина сомневаться в правильности сделанного выбора, но он остаётся в ББ, и в тексте есть ответ почему:

но с некоторых пор – задолго до оглашения обвинений против Суан Санчей – у него зародились сильные сомнения в мудрости и справедливости всех Айз Седай. О том, что они держат на привязи и заставляют плясать под свою дудку монархов, говорили так часто, что Гавин поначалу не придавал этому значения, но вскоре увидел, к чему приводят такие пляски. Его сестра танцевала под эту музыку и дотанцевалась до того, что бесследно пропала. Она и еще одна девушка. Он, Гавин, помог свергнуть и заточить Суан, а потом сам же способствовал ее побегу. Узнай об этом Элайда, Гавина не спасла бы и корона его матери.
Но при этом он оставался в Тар Валоне. Оставался, потому что его мать всегда поддерживала Башню, а сестра сама хотела стать Айз Седай. И потому, что этого хотела еще одна женщина – Эгвейн ал'Вир. Он не имел права даже думать о ней, но и не думать не мог. Вот сколь неосновательные причины определяют порой судьбу мужчины. И хотя он сам сознает их неосновательность, это ничего не меняет.

Для Элайды он уже отработанный материал:

Интересно, подумала Кэтрин, что сказал бы этот юнец, узнав, что он со своими Отроками находится здесь только потому, что его решили убрать подальше от Тар Валона. Ни Элайде, ни Совету не нравилось держать в Башне дерзких волчат, не желавших ходить на поводке. Может быть, Шайдо помогут избавиться от этой головной боли. Элайда намекала на нечто подобное. Если все сделают айильцы, Башне, во всяком случае, не потребуется объясняться с королевой Моргейз по поводу смерти ее сына.

В PoV Галины сказано ещё откровеннее, приговор Гавину уже вынесен:

Сдвинув брови, Галина хмуро смотрела вслед айилкам, покуда те, перевалив вершину холма, не скрылись из виду. Все они, кроме Севанны, могли направлять Силу, а некоторые обладали немалой мощью. Надо полагать, Севанна решила, будто в окружении десятка дичков она будет в большей безопасности. Забавно. Что ж, айильским дикарям и впрямь не следует доверять. Зато их можно использовать, что она через несколько дней и сделает. Во исполнение второй части "уговора" с Севанной. Конечно же, безвременная гибель Гавина Траканда и большей части его Отроков будет достойна всяческого сожаления.

Но - не получилось, в том числе и из-за воинского умения Гавина, и как Мастера Меча, и как талантливого командира.
  Гавин продолжает служить ББ, хотя и не клялся ей в верности, но, тем не менее, фактически, взял на себя определённые обязательства и перед ББ, и перед Отроками. Но то, что присходит, ему не нравится, а что делать Гавин не знает, посоветоваться не с кем. Пытается найти спасение и убежище в любви:

– Эгвейн, – хрипло проговорил юноша, – ради тебя я готов на все. Даже на измену и бесчестье. Пойдем со мной, Эгвейн, бросим все это. К югу от Беломостья у меня есть маленькое поместье – деревенька с виноградником. Она расположена в такой глуши, что там нас никто не найдет. По дороге мы можем пожениться. Не знаю, сколько времени у нас в запасе, наверное, немного, если вспомнить про ал'Тора и Тармон Гай'дон, но хотя бы его мы проведем вместе.

На его счастье, Эгвейн покрепче и поумнее, и твёрдо знает свой долг.
Где Илейн - неизвестно, как её искать и как ей помогать - тоже. Что остаётся? Продолжать служить Белой Башне. Да и за пошедших за ним Отроков он отвечает. То, что ББ его предала, Гавин не знает, хотя и чувствует что-то неладное. Но причин прекратить службу у него пока нет, да и эта служба его единственная моральная опора в этом непонятном мире. Короче, тянет лямку.
Наконец, приходят вести о пленении Эгвейн, об издевательствах над ней. И вот он конфликт обязательств: любовь к Эгвейн, служба ББ и ответственность за Отроков. После произошедшего с Эгвейн Гавин уже не может ни служить ББ, ни перейти на сторону мятежных АС. Уйти "нормальным образом" в отставку он не может - убьют на хрен, и Эгвейн он уже не сможет помочь. Что делать с Отроками непонятно, с одной стороны, он сам не знает, что ему делать, куда уж вести за собой Отроков, с другой стороны, Отроки - это совсем молодые пацаны, фанатики, детишки, играющие в настоящую войну. Им он тоже не может сказать, что уходит в отставку - не поймут и убьют, дети жестоки.
Что делать? Задачка непростая и для взрослого мужика, а Гавин-то мальчишка, вот он и поступает, как мальчишка: не сумев найти решение проблемы, бежит к единственному человеку, который может ему помочь, к Брину. А тот грузит его ещё одной проблемой - оказывается, Илейн в Кэймлине, и долг Гавина быть с ней. Гавину в этой ситуации не позавидуешь, особенно, если учесть то, чего он ещё не понимает: Эгвейн не примет его таким, каков он сейчас, ни его самого, ни его помощь, она не сможет любить дезертира, потерявшего честь (оговорюсь сразу, это не спойлер, я читал только то, что уже переведено, это ИМХО, но иначе просто быть не может).
Что будет дальше сказано в Сновидениях Эгвейн:

Гавин стоит перед ней на коленях, запрокинув голову, а она сжимает его виски ладонями. Дважды подряд Эгвейн, с силой взяв Гавина за плечи, старалась повернуть его в другую сторону. Против его воли направить на иной путь. Один раз он грубо и резко высвободился, в другой каким-то образом сильнее оказалась она. Оба эти варианта развития событий накладывались один на другой, путались и тонули в тумане. В одном из снов Гавин тянул на себя дверь, силясь ее закрыть, и Эгвейн понимала – стоит исчезнуть этой узенькой полоске света, и она умрет.

Т.е., как это обычно и бывает в Сновидениях, будущее не определено однозначно.
ИМХО (т.е. на что я надеюсь): Гавин, чтобы добиться любви Эгвейн, должен вернуть себе честь. Путь, на мой взгляд, единственный: сначала определиться с тем, что является его первейшим долгом (видимо, это служение Илейн), вернуться к Отрокам и убедить их идти за ним.

[Rubanok]

ИМХО (т.е. на что я надеюсь): Гавин, чтобы добиться любви Эгвейн, должен вернуть себе честь. Путь, на мой взгляд, единственный: сначала определиться с тем, что является его первейшим долгом (видимо, это служение Илейн), вернуться к Отрокам и убедить их идти за ним.

А что они знают о чести? Честь в понятии мокроземцев это что-то на вроде жвачки. Они думают что знают что такое долг, но понятия чести у них мокроземские путанные и странные. Почему Эг не сможет принять его таким каким он есть? Если не сможет, то любви там нет. Вы же сами фактически дали ответ на вопросы касающиеся действий Гавина во время смещения Суан и позднее на службе ББ приведя соответствующие цитаты. Служение Илэйн конечно гуд, но честно говоря будет страшно, если она такому человека, как ее идиот-братец, доверит что-то большее чем уборку конюшен.

[arcanis]

Цель - убрать Гавина. Автоматическое знание - бесплатный(!) бонус.

это все равно что рассуждать "А давайте убьем алТора и тогда мы узнаем - вправду ли он ВД"

А почему Элайде так не думать? Потому что ей, вообще, не хватает воображения для трактовки своих пророчеств.

излишняя неуверенность в своей трактовке и воображение зато могут вывести на очень скользкую тропку

[Виктор]

Noal Charin
Все это, безусловно, крайне интересно, но, к сожалению, к поступку Гавина по отношению к своим подчиненным - Отрокам - абсолютно никакого отношения не имеет. Он сам считает, возможно и не без оснований, что пока им удается ускользать от Брина только благодаря близкому знакомству Гавина с тактикой, применяемой Брином. Если он так уверен, что Элайда желает от Отроков избавиться и поэтому бросает их под танк, то почему молчит об этом перед подчиненными? Вы говорите - Гавин - мальчишка. Но ведь его солдаты еще моложе. Вы говорите - он сражается за справедливость. А пожертвовать подчиненными, безоговорочно ему доверяющими, бросив их практически на верную гибель, справедливо? Понятно, что в данном случае речь идет о книге и здесь все в руках автора, он может каким-то чудом и уберечь Отроков. Но если бы это происходило в реале? Вы сами верите, что военоначальник противника просто дружески похлопает бывшего ученика, командовавшего отрядом диверсантов в его тылах, по плечу и не поинтересуется местом дислокации этих диверсантов, позволив тем самым и дальше им продолжать свою бурную деятельность? И как долго в реальных условиях принц Гавин, попав к противнику, сумел бы молчать?
Говоря "предательство", я имею в виду вовсе не Элайду и Белую Башню. Я имею в виду Отроков. Бросить подчиненных и ретироваться с поля сражения не позволяют себе даже командиры наемных отрядов в Кэймлине - они дорожат своей репутацией. И подозрения Гавина-командира, что Элайда бросила его Отряд на убой, делают его дезертирство только еще более отвратным - он не только сваливает, бросая подчиненных, но при этом еще и придумал себе оправдание.
Самое грустное при всем этом раскладе, что мысли о якобы предназначении Гавина к служению Эгвейн или Илэйн - не более чем попытка оправдаться, хотя бы в собственных глазах. Его не было рядом, когда в нем остро нуждались. А сейчас ни в самом Гавине, ни в его отряде ни та, ни другая не нуждаются. Эгвейн заработала свой собственный авторитет в качестве Амерлин, располагает пятидесятитысячной армией под командованием Брина, осадившей Тар Валон. То, что АС и армия пока не предпринимают попыток ее освобождения - ее собственный выбор, одно ее слово - и все может измениться. И при таком раскладе от лишнего меча, пусть и клеймленного цаплей, - ни тепло, ни холодно. Илэйн Траканд в брате и его Отроках нуждалась, но это время прошло. Она сумела без посторонней помощи и создать собственную армию, и удержать столицу, и получить поддержку Великих Домов и трон Андора. И для нее сейчас три лишние сотни мечей тоже абсолютно никакой роли не играют. Не нужен он, как уже выяснили, и Элайде. Разговоры/мысли о том, что он поклялся Эгвейн не причинять вреда ВД вообще выглядят смехотворно. А какой вред он может нанести? Вызовет на дуэль или объявит войну? Это общание пока, на мой взгляд естсно, больше походит на попытку уберечь от неприятностей не ВД, а самого героя. Так что пока Гавин Тракад идет след в след по пути своей маман, королевы-без-королевства.

[warmage]

Маман обрабатывал ОТрёкшийся, Гавина не обрабатывал никто.

[godar]

Странные какие-то суждения приходится читать, однако.
Оказывается Гавин должен был увести с собой Отряд. А почему собственно все решили, что Отряд за ним бы пошел?
Это ведь Гавин в принципе может в любой момент махнуть рукой на Башню. И под каждым кустом будет ему готов и стол и дом.
А рядовые Отроки?
Собранные с миру по нитке ученики стражей. Сколько среди них благородных – по пальцем пересчитать. Без Башни они никто.
Нет им никакого резона на службу к мятежникам переходить. К тому же нужно сделать скидку на юношеский максимализм. Выступи Гавин с таким предложением они бы, скорее всего его на месте зарубили.

Так что бежать с отрядом для Гавина не вариант.

Ну а что касается дальнейшей судьбы отряда. Полагаю, она будет не завидной, хотя и не столь плачевной как считают некоторые.
Скорее всего, Отроков просто расформируют.
Что еще можно сделать с подразделением, в котором даже командир настолько ненадежен, что дезертировал при первой возможности?
Да и светлые мысли насчет выдачи информации противнику тоже в голову придут. Так что разметают мальчишек по частям гвардии Башни и отправят стены сторожить.