!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[feone]

Если он так уверен, что Элайда желает от Отроков избавиться и поэтому бросает их под танк, то почему молчит об этом перед подчиненными?

Потому что когда он только попытался о чём-то подобном заговорить, то был послан куда подальше. Он прозондировал почву и понял, что объяснять этои ребяткам что-то бесполезно. А когда его послали - то чем он им обязан? Только тем, что втравил в это дело? Так они - детишки только по меркам АС, а так - вполне совершеннолетние, и, кстати, чаще всего как раз дворяне - расценки за обучение бойцов в ББ, если ты не собираешься стать Стражем, - ого-го, а купеческих такая наука вряд ли интересует - их удел счёты.  В конце концов Элайда предала, а товарищи послали нафиг - кому он что должен?

– Я говорил не о вылазке, – сказал Гавин, покачав головой. – Я говорил о том растреклятом положении, в котором мы оказались. Ты не должен был участвовать в набегах за припасами и тратить время, убивая лазутчиков; сейчас ты уже был бы Стражем у какой-нибудь новоиспеченной Айз Седай. – «А я – я должен был вернуться в Кэймлин, к Илэйн».
    – Колесо плетет так, как желает Колесо, – ответил его более низкий спутник.
    – Что ж, тогда оно вплело нас в дыру, – пробормотал Гавин, вновь бросая взгляд на затянутое облаками небо. – И Элайда не очень спешит вытащить нас из нее.
    Раджар укоризненно посмотрел на Гавина.
    – У Белой Башни свои методы и мотивы, лорд Гавин. Не нам о них судить. Что хорошего в Страже, подвергающем сомнению приказы своей Айз Седай? Это отличный способ погубить обоих, вот что я скажу.
    «Ты не Страж, Раджар. Вот в чем проблема!» Гавин промолчал. Похоже, никого из Отроков не беспокоили эти вопросы. Для них мир был намного проще. Выполняй то, что приказывает Белая Башня и Престол Амерлин. И неважно, если эти приказы кажутся созданными для того, чтобы убить тебя.
    Три сотни юнцов против более чем пятидесяти тысяч закаленных солдат под началом самого Гарета Брина? Желала того Амерлин или нет, но это была смертельная ловушка. Единственной причиной, по которой Отроки смогли продержаться столь долго, было знакомство Гавина с методами своего учителя. Он знал, куда Брин будет посылать патрули и разведчиков, и знал, как ускользнуть из его сетей.

Если бы этого разговора не было, тогда - другое дело. Но он был. Он попробовал, его не поняли. Разумный человек после этого уходит. Так что в этом пункте Гавина винить не за что. ББ по сути Гавине не присягал, так что даже  с точки зрения чести... Присяга у него только перед Илейн, но она его тоже молчаливо послала. Следовательно он имеет полное право бегать за Эгвейн так, как ему угодно, если только сама Эгвейн также его не пошлёт далеко и надолго. Тогда ему только и останется, что поселиться в том поместье и жениться на какой-нибуть фермерской дочке, нарожав кучу детишек.

[Виктор]

 Вот как?

ПС Пролог Вместо того, чтобы сидеть тут, застигнутому зимой в ловушке, лучше было отправиться домой. Это надо было сделать еще тогда, когда он, вернувшись в Тар Валон, обнаружил, что Отроки изгнаны из города. И тем паче, когда он убедился, что Элайда желает всем Отрокам смерти.

Это было ДО осады Тар Валона. Уйти не мешал никто и при этом Отрокам бы ничего не грозило.

Там же Самая свежая новость - между ними и Тар Валоном появилась какая-то армия.

О том, что Эгвейн и сестра с мятежницами Гавин знал. Зачем давал обещание

Там же Даю тебе слово: я сделаю все, что в моих силах. ... Чего хочет от меня Элайда?

Теперь отступать поздно - Отроки по уши влезли в войну. И влезли благодаря Гавину - именно в ПС был передан приказ Элайды и дано слово его выполнить. А то, что не поняли и вряд ли поддержат - ничего удивительного: во-первых, если ошибался с выбором стороны - имей мужество признать это, хотя бы перед собственным первым лейтенантом, тогда, возможно, не пришлось бы бежать, как вору

ГБ гл.13 Большую часть вещей придется бросить. Было несколько дальних дозоров, и Гавин и прежде приезжал к ним с неожиданной проверкой. Это будет хорошим предлогом, чтобы покинуть лагерь.
    Он не мог вызвать подозрений. Коварла была права. Отроки следовали за ним. Они уважали его.

во-вторых, если втравил подчиненных в эту бойню - иди до конца вместе с ними, иначе нет у тебя права командовать людьми. Видать хреново учился у наставника, тот о подобных вещах прекрасно знает

ОН гл.28 ... если вы заварите эту кашу, то должны идти до конца. Я сам сую голову в петлю, как и каждый, кто последует с вами вместе со мной, и если через полгода вы решите, что Элайда в качестве Амерлин устраивает вас больше, чем война с ней, вы натуго затянете эту петлю на шее каждого из нас.

Короче, можно много говорить о чувствах, мотивах и пр. Но факт остается фактом - командир Отроков по отношению к подчиненным оказался дезертиром и предателем. И оправданий тут быть не может, по любому закону, как уже совершенно справедливо заметил Ноэл, "карается смертной казнью по приговору военно-полевого суда". А жалеть или нет - дело вкуса.

[Noal Charin]

  to Виктор
Опять я полностью согласен с Вами (и с самым последним постом тоже), за исключением "наезда" на Моргейз, она-то ни в чём не виновата, т.к. действовала во вред Андору под Принуждением и пыталась, как могла, исправить этот вред, когда вырвалась из пут Равина. Впрочем, мы о Гавине.
Нет никаких сомнений, что Гавин, по любым меркам, предал Отроков, да он и сам это сознаёт:

Сейчас Отрокам уже стало известно о предательстве их лидера. <...>
   Белая Башня не заслуживала его преданности, но Отроки... Но теперь он не сможет к ним вернуться. Досадно.

Предательству нет оправдания, тут тоже сомнений нет. Сам Гавин, правда, полагает, что любовь оправдывает всё, но, надеюсь уверен, Эгвейн довольно быстро и внятно просветит его на сей счёт.
Мне же интересно понять, каким образом Гавин докатился до этого, где его вина, где виноваты обстоятельства, которые для него были непреодолимы, и как он сможет (сможет ли?) с честью выйти из создавшейся ситуации. В том, что он в эту ситуацию влип, слишком большой его вины нет - юношеский максимализм плюс выбор не той стороны, точнее, как я уже писал, ему вообще не надо было туда лезть. Потом его откровенно использовали взрослые тёти. Свой долг перед Илейн он помнит, но как его выполнить не знает - информации у него нет. А вот дальше... где-то недодумал, где-то пошёл на компромисс (сравните с Галадом, который ВСЕГДА поступает правильно) и постепенно, шаг за шагом погружается в болото. Наконец, созрел, решился вырваться, но уж как-то по-детски: запутался, наломал дров и побежал за помощью к маме Гарету Брину. И очень удивился, когда Брин встретил его "мордой об стол".
У меня нет ответа на вопрос, как Гавин должен был поступить, разве что застрелиться, но это ведь не выход.
Побег Гавина тоже не решает его проблемы, мало того, что он совершил предательство, так ещё, как Вы совершенно справедливо заметили, оказался никому не нужен, свои шансы он прошляпил, хотя, может быть, не совсем по своей вине. Теперь у него уже две основные проблемы:
1. Найти достойную цель жизни
2. Искупить своё предательство, а это деяние как раз из разряда "тох, который невозможно выплатить". Единственное, что мне приходит в голову, он должен вернуться к Отрокам и вновь повести их за собой, уже к "правильной" цели. Как это сделать (и это ли нужно делать) - не знаю.
А парня всё равно жалко, ведь не совсем пропащий. Вот и Слит его зовёт в Стражи, и Брин не прогоняет и не заковывает в колодки.

[Вергель]

Присяга у него только перед Илейн, но она его тоже молчаливо послала.

В каком смысле послала? Про детей он даже не знает. Илейн недавно стала королевой и, поскольку принадлежит к противостоящей Элайде фракции АС(к тому же её бы как АС не признали), то просить Элайду прислать ППМа к месту службы неразумно -- пошлёт, и это может дать лишний вариант для интриг. А требовать брата как Королевой бессмысленно, думаю, она прекрасно знает, насколько ББ ценит престолы.

А вот то, что Гавин, зная, что Илейн -- королева, не отправился выполнять присягу... можно сделать скидку только на Эгвейн... но захватили её уже после того, как он узнал о коронации сестры, кажется.

[godar]

По такому принципу как обвиняют Гавина можно обвинить и Брина, который поссорившись с королевой, бросил на произвол судьбы Андор.
Однако возмущенных реплик не последовало. Так чем же он таким принципиально отличается от Гавина, которого берется учить жизни?

[Noal Charin]

А вот то, что Гавин, зная, что Илейн -- королева, не отправился выполнять присягу... можно сделать скидку только на Эгвейн... но захватили её уже после того, как он узнал о коронации сестры, кажется.

Вам кажется.
Гавин узнал, что Илейн в Кэймлине и королева Андора, только от Брина, см главу 24.

[Вергель]

      Вам кажется.
Гавин узнал, что Илейн в Кэймлине и королева Андора, только от Брина, см главу 24.

А... точняк, данная претензия снимается.

[Noal Charin]

По такому принципу как обвиняют Гавина можно обвинить и Брина, который поссорившись с королевой, бросил на произвол судьбы Андор.
Однако возмущенных реплик не последовало. Так чем же он таким принципиально отличается от Гавина, которого берется учить жизни?

Если сравнивать яблоки с табуретками, то до абсурда можно довести всё, что угодно.
Брин не ссорился с Моргейз и никого не предавал. Это Моргейз уволила его со службы и выгнала из Кэймлина под угрозой смертной казни, тем самым освободив Брина от присяги и, фактически, предав его (понятно, что Моргейз за это осуждать нельзя, поскольку она была невменяема, но Брин-то этого не знал и не знает до сих пор). Так что Брин свободен от каких-то обязательств и перед Моргейз, и перед Андором. Судьба Андора Брину, по-прежнему, небезразлична, но он уже дал присягу мятежным АС, а присяге Брин не изменит ни при каких обстоятельствах, даже если Илейн призовёт его к себе.  

[SuanSanchey]

Там всё хуже - Гавин командовал Отроками, слышав, что Илейн в лагере мятежниц.

По такому принципу как обвиняют Гавина можно обвинить и Брина, который поссорившись с королевой, бросил на произвол судьбы Андор.

И нужно! Только, увы, он не смог предать свою клятву АС. Не смог найти АС нормального заместителя. Не смог вести две войны. Хотя мог бы попросить у АС перемещения - под угрозой своего ухода.

[godar]

А кто у нас яблоки, а кто табуретки?
Брин у нас значит рядовой боец, а королевскую гвардию т.е вооруженные силы Андора много лет возглавлял его однофамилиц?
Королева Моргейз уволила его с должности, на что имела, кстати, полное право, а от присяги его Брин освободил себя сам.
Или вы скажете – бороться  за благо своей страны не входит в сферу обязанностей знатного лорда, офицера и патриота? Кому много дано, с того и спрос больше.
Но вместо того, чтобы следить за явно ненормальной ситуацией государстве наш Онегин уехал в деревню. А потом его и вовсе на приключения потянуло.

Относительно его клятвы АС, могу сказать только одно - поздно пить боржоми когда почки отвалились.

[Snusmumriken]

Ну ну Годар, не надо так категорично. Если бы в Андоре по прежнему правил Равин, тогда Брина можно худо-бедно упрекнуть. А так к кому он дожлен возвратится? Королевы в Андоре нет. Идет борба за престол. Кого он дожлен поддержать? Илейн? Чья мать освободила его от должности?

[SuanSanchey]

Или вы скажете – бороться  за благо своей страны не входит в сферу обязанностей знатного лорда, офицера и патриота?

[off-topic]В сферу париота "бороться за благо своей страны" входит.
В сферу офицера входит только - "подчиняйсь!"
В сферу знатного лорда - грабь народ, интригуй, рви страну на клочки. Иначе бы у них не оттяпали власть по всему земному шару.[/off-topic]

Кого он дожлен поддержать? Илейн?

Угу. Если мамаша съехала с катушек, то это не значит, что дочка обязана за ней последовать. Саму Илейн он знает с её детства. Знает ли он о ней плохое? - Ни разу не слышали.

Относительно его клятвы АС, могу сказать только одно - поздно пить боржоми когда почки отвалились.

А то, что думал Брин, давая клятву АС, о престолонаследии в Андоре (не помню, чтобы это освещалось в книге) не имеет значения для характеристики Брина. (Впрочем думать о своём наследнике, не менее увлекательно.)

Брин у нас значит рядовой боец, а королевскую гвардию т.е вооруженные силы Андора много лет возглавлял его однофамилиц?

Не. Но получается Енерал не знает людей, которым мог бы доверить ведение осады отдельно взятого города? Вот такому человечку и доверил бы осаду ББ, аргументировав так - если ты всё сделаешь у ББ, то я сумею восстановить в Андоре мир. Одно появление с Илейн Брина радикально изменило бы ситуацию.

[godar]

Ну ну Годар, не надо так категорично. Если бы в Андоре по прежнему правил Равин, тогда Брина можно худо-бедно упрекнуть. А так к кому он дожлен возвратится? Королевы в Андоре нет. Идет борба за престол. Кого он дожлен поддержать? Илейн? Чья мать освободила его от должности?

Вот-вот, злопамятный наш Гарет и на Илейн за компанию окрысился, обиделся. Но это так в порядке реплики из зала.

Вообще не нужно много лет занимать один из высших постов в королевстве чтобы понять – чем дольше продлится междувластие тем хуже будет Андору и тем больше шансов что заварушка выльется в полноценную гражданскую войну.
Долг Брина перед Андором заключается в том чтобы как можно быстрее восстановить порядок. Возможности у него для этого были бы – имя Гарета в королевстве значит очень много.
Используй он свой авторитет для поддержки одного из претендентов на престол остальные, пожалуй и не решились бы на выступление.

Кто был бы этим фаворитом вопрос конечно сложный, но и Брин чай не малое дите – определился бы.

Но Брин предпочел умыть руки.
И не надо говорить, что на момент его отъезда Моргейз еще была у власти.
Брин ясно видел, что ситуация в королевстве ненормальная, он знал что Дракон получил меч. И следовательно легко мог понять – скоро начнется такое, что чертям жарко станет.

Так, что вина Брина даже тяжелее чем вина Гавина. По крайней мере потому, что Брин намного умней.

[Noal Charin]

А что они знают о чести? Честь в понятии мокроземцев это что-то на вроде жвачки. Они думают что знают что такое долг, но понятия чести у них мокроземские путанные и странные. Почему Эг не сможет принять его таким каким он есть? Если не сможет, то любви там нет. Вы же сами фактически дали ответ на вопросы касающиеся действий Гавина во время смещения Суан и позднее на службе ББ приведя соответствующие цитаты. Служение Илэйн конечно гуд, но честно говоря будет страшно, если она такому человека, как ее идиот-братец, доверит что-то большее чем уборку конюшен.

Так уж и идиот... Просто Гавин не из этого департамента, он военный, а не политик, и стиль мышления у него соответствующий, прежде всего - служба. Ему приказывают, он исполняет. В Андоре принцы воспитываются военными, а политике учат принцесс. Гавин оказался втянутым в политику, и на этом обломался. Просто его нужно отдать в хорошие руки, если кто-то достойный и умный (Илейн, Эгвейн, Брин и т.д.) будет выбирать и давать ему правильные цели, то всё будет нормально. А вот дорастёт ли Гавин когда-нибудь до уровня Брина... На мой взгляд, вряд ли, с мозгами у него похуже. Впрочем, об этом мы уже, наверное, не узнаем.
А что до любви Эгвейн, то её пока ещё нет, так, романтические мечты, и, если избранник её разочарует, то и любовь быстренько испарится. А уж любить предателя... это не про Эгвейн. В Сновидении сказано, что Эгвейн будет пытаться Гавина "против его воли направить на иной путь", вот только не сказано, получится или нет. Будем надеяться, что получится, потому как и Гавина жалко, и Эгвейн будет жалко, если её первая любовь так плохо кончится.

[Snusmumriken]

Не понятно почему наезжают Брина. Когда его освбодили от должности он превратился в обычного дворянина, чей голос даже не учитивается при выборе Королевы. Он имел полное право пойти на службу к другому, что он и сделал. В средневековье такие случаи доволно часты.

Вообще не нужно много лет занимать один из высших постов в королевстве чтобы понять – чем дольше продлится междувластие хуже будет Андору и тем больше шансов что заварушка выльется в полноценную гражданскую войну

То что происходило в Андоре не единичные случаи. Такое происходило и ранше, однако Андор не развалился.

Долг Брина перед Андором заключается в том чтобы как можно быстрее восстановить порядок. Возможности у него для этого были бы – имя Гарета в королевстве значит очень много.

Думаю Брин намного лучше нас знает свой долг, однако он не считает себя предателем и тем кто просто умыл руки.

И не надо говорить, что на момент его отъезда Моргейз еще была у власти.Брин ясно видел, что ситуация в королевстве ненормальная, он знал что Дракон получил меч. И следовательно легко мог понять – скоро начнется такое, что чертям жарко станет.

Не понимаю, что он должен был сделать. Пойти войной против Моргейз или Дракона? Илейн сама довела страну до гражданской войны и если ему нуно служба Брина, то она должна просие его, а не наоборот.