!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[godar]

Неважно, как общество пришло к нынешнему состоянию (могли и в каменный век рухнуть после Разлома), но и по системе власти, и по технике, и по производственным отношениям, и по вооружению, и по морали это, на мой взгляд, всё-таки средневековье, разве что герои моются каждый день и зубы чистят. Разумеется, это средневековье приукрашенное, в стиле рыцарских романов. "Настоящее" средневековье - это Дж. Мартин "Песня Льда и Пламени". Впрочем, дальше в эту тему я вдаваться не намерен, каждый может понимать мир КВ как хочет, просто меня, скажем так, удивило категорическое высказывание "ни разу не средневековье"

Тут я могу сказать лишь то, что у вас весьма превратные представления о «системе власти», «технике» и «производственным отношениям» Средневековья. Весьма.
Мир КВ намного более прогрессивен  и не в чистке зубов тот дело.

Ключевое слово - император, т.е. политический деятель. И возвращается он в существующие структуры власти, просто сменяет предыдущего властителя

Ключевое слово – бывший командующий вооруженными силами.

Брину же возвращаться некуда - структура, которой он руководил, уничтожена

Армию упразднили?

А для создания новой нужна, в первую очередь, политическая деятельность, к которой Брин не приспособлен, да и ресурсов у него нет

Не больше чем потребовалось для создания войска Айз-Седай. Скорее напротив меньшая. Ведь Брин бы действовал на своей земле. Да и ресурсы не бог весть какая проблема.

Это понятно, что Брин должен разбираться в политике, но разбираться в политике и заниматься ею - разные вещи. И разбирается он в политике в тех пределах, каковые нужны ему чтобы выполнять свои, военные задачи

В нормальной ситуации не должен.
Но ведь у нас ситуация совершено исключительная. Тут можно либо спасать, то что еще можно спасти либо сделать вид, что моя хата с краю.

Причём вполне осознаёт ограниченность своих политических знаний, не зря же он привлекает Тома Меррилина в качестве политического консультанта

Армию он создал без этого «консультанта» да и сейчас спокойно без него управляется.
Говоря о политических способностях Брина, вспомните, что он ведет дела напрямую с Айз-Седай и даже ухитряется при этом отстаивать свою независимость.
Этот фокус способен повторить далеко не каждый из правителей КВ.

Бардак начинается не тогда, когда генералы не понимают в политике, а тогда, когда они в эту политику лезут. Брин достаточно умён, чтобы не сделать такую ошибку

Бардак уже начался. Причем безо всякого его участия.
А Брин действительно достаточно умен, чтобы не лезть в ров со скорпионами.
Вопрос в том, почему это логичную хотя и морально не безупречную позицию все дружно поддерживают, а точно такие же логичные, но морально сомнительные действия Гавина не менее дружно осуждают?

Пример противоположного свойства уже приводил Phoenix_1973 - Башир превысил свои полномочия, принял политическое решение о поддержке ВД и, судя по видениям Мин, будет за это наказан

Башир принял неправильное решение? Или все же в сложившей обстановке он по-другому действовать не мог?

По-моему второе утверждение верней. А если так глупо задумываться о каких-то там наказаниях накануне ТГ. Как говорится – не все доживут до зимы.

[lionel]

Вопрос в том, почему это логичную хотя и морально не безупречную позицию все дружно поддерживают, а точно такие же логичные, но морально сомнительные действия Гавина не менее дружно осуждают?

Ответ в том, что мало кто видит логику в "логичных, но морально сомнительных действиях Гавина". Я вот не вижу и все тут ... Поубивал Гавин своих друзей и наставников, потому что счел их мятежниками, причем мятежниками в чужом ему государстве. Затем помог с побегом бывшей Амерлин, но все равно яростно сражался на стороне новой. Ну и дальше в том же духе: слухам верим, а друзьям - нет; клянемся убить Дракона повинного в смерти матери, но встретив Ранда - передумываем.

[godar]

Ну понятное дело, что Брин на старости лет двинувшийся на поиски приключений, выглядит куда логичней

Для начала оставим в покое пионерские клятвы молодого человека. То что он способен пересматривать собственные взгляды даже хорошо.
Кто не верит может взглянуть на Галада – поклонение форме в ущерб содержанию может далеко завести.

В любом случае мы сейчас рассматриваем не события в Башне, а дезертирство Гавина из Отряда и тут как раз никаких противоречий нет.
Чем связан Гавин с Башней? Ответ – ничем.
За что он сражается? Ответ – за чужие интересы.
Как только Гавин понимает за что должен бороться он сразу делает выбор.
Чистая прагматика.
Или вы хотели чтобы Гавин махнул рукой на Эгвейн и продолжал играть в казаки-разбойники в солдатами Брина вплоть до своей героической гибели?

И опять таки почему одному персонажу позволено руководствуясь эмоциями совершать не благовидные поступки, а другому нет?

[lionel]

В любом случае мы сейчас рассматриваем не события в Башне, а дезертирство Гавина из Отряда и тут как раз никаких противоречий нет.

Ну я не думаю, что все уж так дружно осуждают Гавина именно за этот поступок. Я лично подумал скорее: ну наконец-то! Хотя факт, что Гавину пришлось сматываться из отряда в одиночку опять же характеризирует его отнюдь не с лучшей стороны. Столько сражений - и ни одного настоящего друга, который бы за ним пошел и которого Гавин бы не бросил ни при каких обстоятельствах . Сравните, к примеру, с Мэтом и найдите 10 отличий...

И опять таки почему одному персонажу позволено руководствуясь эмоциями совершать не благовидные поступки, а другому нет?

А вот такие мы пристрастные и злопамятные !

[godar]

Сравните, к примеру, с Мэтом и найдите 10 отличий...

Судьба как солнце в небе высока лисицы той, что воронов гоняет
Мэт та'верен и можно сказать эпический герой, а Гавин так... рядовой принц.
Впрочем можно сделать скидку на то, что Гавин прибыл в башню согласно обычаю как брат Илэйн.
А остальные Отроки специально готовились к службе Стражей. Не знаю по какому принципу их отбирали, но думается люди не случайные. Идеологически подкованные.
Бессмысленно с ними было разговоры в духе «а за толи воюем», «а с нами ли правда». Бессмысленно и опасно.

[feone]

А то, что не поняли и вряд ли поддержат - ничего удивительного: во-первых, если ошибался с выбором стороны - имей мужество признать это, хотя бы перед собственным первым лейтенантом, тогда, возможно, не пришлось бы бежать, как вору

Именно это он и попытался сделать. Другое дело, что сделать это надо было гораздо раньше. Только для этого ему надо было иметь достоверную информацию, а если я правильно помню, его очень здорово ввели в заблуждение относительно того где находятся Илейн и Эгвейн, в каком они положении.

Илейн его послала тогда, когда покинула ББ, не взяв его и Галада с собой. Девушки решили по принципу "Услужливый дурак опаснее врага", и, возможно, они были правы.

В общем, осуждать или жалеть тут проще всего.
[off-topic]Генерал Деникин воевал с "красными" в Гражданскую, а когда Гитлер напал на СССР, забрасывал письмами Сталина с просьбой вернуться и участвовать в войне с фашистами, а предложения о сотрудничестве со стороны фашистов гневно отверг.[/off-topic]
Ситуацию привела для сравнения, чтобы стало понятно, что в смутные времена невозможно принимать правильные решения. Кто был прав тогда? Красные? Белые?  Здесь тоже самое. Гавин просто не из тех, кто способен в условиях недостатка информации правильно оценить, к чему выводит эта линия смутных времён. Здесь важно, куда всё это вывезет в результате. Выиграл бы Андор от того, что без Брина Элайда бы преспокойно разрушила бы ББ по сценарию Отрекшихся? Выиграл бы Свет от того, что бы сбылся тот вариант событий из видения Мин, когда Гавин "ломает ей шею"?

И, наконец. Все обязательства Гавина, кроме как перед Илейн - просто ля-ля. Знаю, что вызову сейчас шквал критики на себя. Отроки официально не имели статуса воинского формирования ББ, не приносили формальной присяги, они не являются гражданами Тар Валона. Обязательства Гавина перед АС ещё меньше, чем у наёмника перед нанимателями. Отроки не приносили присяги Гавину, формально он не являлся их командиром, всё держалось на его личном авторитете, которого осталось мало ещё ДО его ухода. Цели у него и у Отроков были изначально разными, Гавин был предан Илейн и Эгвейн, ему, в общем-то, мало было дела до остального. Элайде он не доверял. Так что трещина была изначально. А теперь она стала пропастью, причём даже не после его ухода, а раньше. Когда он окончательно понял, что по уши в дерьме и избавился от каких бы то ни было илюзий, он попытался объясниться с Джисао, но тот его не понял. А коли разговора не получилось с ним, так и с другими говорить бесполезно. Были ли шансы, что тремя месяцами раньше разговор бы получился? Вряд ли. Кстати, помните причину, по которой он не ушёл раньше? Он оставался, пока думал, что находится на стороне Илейн и Эгвейн, пытаясь таким образом хоть как-то исполнить обязательство перед Илейн и быть ближе к Эгвейн.

Морально недопустимым могу констатировать только одно: не надо было лезть командовать, если не уверен, за что сражаешься. С другой стороны, а куда бы он делся? В лапы Равину? И правильно сказал тот Страж: в то время никто не принял правильных решений. Гавин это, наконец, понял и пытается пыйти на правильный путь. Другие Отроки - нет. В общем, рано тут осуждать кого-либо, давайте подождём, куда это всё вывезет.

[SuanSanchey]

Вопрос в том, почему это логичную хотя и морально не безупречную позицию все дружно поддерживают, а точно такие же логичные, но морально сомнительные действия Гавина не менее дружно осуждают?

Гавин совершил ДЕЙСТВИЯ - убил учителей, ушёл от Отроков.
Брина можно обвинять только за БЕЗДЕЙСТВИЕ по отношению к Андору. Такое обвинение технически сложнее. Далее, разве бездействие карается столь же строго, сколь и действие? Поэтому обвинения в адрес Гавина понятны и популярны.

[feone]

Далее, разве бездействие карается столь же строго, сколь и действие?

Именно. Загляните в УК. Массу интересного найдёте про бездействие. Но я это не про Брина. Лично я считаю, что он морально вправе поступать так, как поступает, и вот он-то никаких роковых ошибок не совершал.

[Родривар Тихера]

А как битва пойдёт - ему-то что? Ему в ШГ - и финал устраивать. Кстати, там веселей думать - как запечатать Отверстие.). А Ранду - достаточно просто заявиться в ШГ - хотя бы и одному. Это же фэнтези.

Фэнтэзи то фэнтези, но не дурь же. Один раз, в образе ЛТТ он в ШГ уже отжог - второй раз отжигать с аналогичным результатом ему неохота. А другого способа он пока еще не нашел.

См. "ОМ", "ВД" - там Ранд пёр, куда надо - без всяких армий, и мочил кого следует. Почему следует считать, что в ТГ что-то должно произойти что-то отличное от "ОМ"?

Может потому, что те проблемы, которые пока не решены, методом "прем вперед буром" не решаемы?

Если уж и обвинять кого в подобном , так это Башира . Вот кто наплевав на свою королеву , страну и Запустение решил к ВД переметнуться ...

Если уж обвинять кого то в подобном, то это именно королеву Башира, которая как раз и бросила свою страну вместе с Запустением и шатается незнамо где и неведомо с какими целями. А Башира, между прочим, она же посылала сама в погоню за Мазримом Таимом, и Ранд Баширу обещал, что Таим больше в Салдейю ни ногой!

Кстати , в 25-й главе есть один момент , который показывает насколько Эгвейн встала Месане поперёк горла . Отрёкшиеся вообще крайне высокомерны и иначе чем девочками-недоучкам АС 3-й Эпохи не называют , Эгвейн же Месана назвала женщиной с детским лицом , то есть по сути признала её в одной лиге с собой

Очень верно подмечено!

Проникла бы в тюрягу - и убила бы Эгвейн без ля-ля.

Наверное, было бы это так просто - она все сделала бы сама, а не крутила интриги через подручных ЧА.

Морейн как раз и была первой (и самой рьяной) "направляльщицей" Ранда

Она-же, надо отдать ей должное, была и первой, кто ПЕРЕСТАЛ это делать, и стал , вместо попыток направлять, оказывать ему реально необходимую помощь.

Справедливости ради должен заметить, что сочувствую непониманию мира Гавина, его неопределенности в жизни. То есть он не злодей, а запутавшийся человек. И искренний в своих порывах. Но вреда от него пока больше, чем пользы.

Может где то вы и правы.
В связи с этим мне весьма любопытен тот торговец в Кайриэне, от которого Гавин узнал, что "Дракон убил Моргейз". А не наш ли старый знакомый Падан Фейн это был? Он вроде как раз свалил из ББ, но у Торама Райатина появиться был еще не должен. Но поближе к Ранду тянулся. И не купил ли Гавин у него какой-нибудь безделушки или пряжки, или булавки из ОДНОГО ГОРОДА, КОТОРОГО УЖЕ НЕТ - в книге торгаш, помниться, Гавину что-то купить предлагал. И такой деятель любопытный - айильцев не боялся! Вот все боялись, после художеств Куладина в Кайриэне, а он нет.

[SuanSanchey]

Наверное, было бы это так просто - она все сделала бы сама

Наверно. А в чём сложность?

[Rand007]

В связи с этим мне весьма любопытен тот торговец в Кайриэне, от которого Гавин узнал, что "Дракон убил Моргейз". А не наш ли старый знакомый Падан Фейн это был? Он вроде как раз свалил из ББ, но у Торама Райатина появиться был еще не должен. Но поближе к Ранду тянулся. И не купил ли Гавин у него какой-нибудь безделушки или пряжки, или булавки из ОДНОГО ГОРОДА, КОТОРОГО УЖЕ НЕТ - в книге торгаш, помниться, Гавину что-то купить предлагал. И такой деятель любопытный - айильцев не боялся! Вот все боялись, после художеств Куладина в Кайриэне, а он нет.

Очень сомнительно он торговую деятельность к тому времени давным-давно бросил.

Наверно. А в чём сложность?

Наверное потому, что Эгвейн не одна разгуливает по ББ.

[Iehbr]

И не купил ли Гавин у него какой-нибудь безделушки или пряжки, или булавки из ОДНОГО ГОРОДА, КОТОРОГО УЖЕ НЕТ

Нашел я этот эпизод. Не похож тот торговец на Фейна, да и тот не имеет привычки называться чужими именами. И о том, что ВД убил Моргейз, сказал лишь, что "...так говорят повсюду. Будто бы это сделал Дракон..." И Фейн вел себя иначе, чем этот Мил Тизен. И это к лучшему. Гавину только заразы из Шадар Логота не хватало.

[Rubanok]

Нашел я этот эпизод. Не похож тот торговец на Фейна, да и тот не имеет привычки называться чужими именами. И о том, что ВД убил Моргейз, сказал лишь, что "...так говорят повсюду. Будто бы это сделал Дракон..." И Фейн вел себя иначе, чем этот Мил Тизен. И это к лучшему. Гавину только заразы из Шадар Логота не хватало.

Ну, это был бы интересный сюжетный ход. А что до чужих имен, то Фейн какими только не назывался.

[Iehbr]

А что до чужих имен, то Фейн какими только не назывался.

Мордейт, Ордейт и Фейн. И все созвучно. Но будь дело только в имени, я бы не стал оспаривать.

[Noal Charin]

Армию упразднили?

Армию, в которую мог бы, в принципе, вернуться Брин, да, упразднили. Ядро армии Андора составляет Гвардия Королевы, из которой изгнаны люди верные королеве и заменены прихвостнями Гейбрила. Поддержки Домов королева лишилась, их военные отряды сидят по домам. Так куда возвращаться Брину?

Не больше чем потребовалось для создания войска Айз-Седай. Скорее напротив меньшая. Ведь Брин бы действовал на своей земле. Да и ресурсы не бог весть какая проблема.

Вы серьёзно? Сколько, по Вашему, требуется денег на содержание армии? Откуда они у Брина? Даже АС испытывают определённые трудности с содержанием армии.

Говоря о политических способностях Брина, вспомните, что он ведет дела напрямую с Айз-Седай и даже ухитряется при этом отстаивать свою независимость.

Это не политические способности, это профессиoнализм генерала, который знает как должны строиться отношения между армией и политическим руководством, и характер Брина, у которого хватает мужества настаивать на выполнении условий, которые он выдвинул, соглашаясь на службу  АС, и от которых те пытаются увильнуть, хотя исходно и согласились с его требованиями.

Башир принял неправильное решение? Или все же в сложившей обстановке он по-другому действовать не мог?

Как ни прискорбно это сознавать (а Башир мне нравится), но его действия квалифицируются как невыполнение приказа и государственная измена. И, если королева Тенобия решит его казнить, то будет права - она не может ему доверять: сегодня он нарушил приказ, а завтра он захочет свергнуть королеву и захватить власть. Можно пытаться найти оправдания решению Башира, но сути дела это не меняет: выбор союзников и противников прерогатива политического руководства, т.е. королевы. Главнокомандующий обязан выполнять её приказы (либо уходить в отставку). Если я правильно понимаю идеи РД (и если БС не накосячит), то это решение Башира ещё аукнется и ему самому, и Ранду.
Пример того, как должен был поступить Башир, в Саге есть - Генерал-Лейтенант Непобедимой Армии Тайли Хирган. Она считает, что Шончан не должны воевать с Рандом, но приказов не нарушает, а действует так, как и должен действовать уважающий себя генерал - докладывает своё мнение руководству. Для этого, кстати, нужно недюжинное мужество, тем более, в условиях, когда у Туон другое мнение, и решение о войне ею практически принято.