!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[godar]

 

Этот разговор состоялся спустя немалое время после обсуждаемых событий , Брин мог получить информацию уже тогда , когда и Моргейз сбежала , и Равина не стало

Задним умом, конечно, все крепки, но очень многое Брин понимал даже сидя в своем родовом поместье.

Между его отставкой и этими событиями должно было пройти какое-то время и именно тогда и случилось самое худшее

Совершенно не обязательно ждать пока тебя жареный петух клюнет, чтобы понять куда все идет. Брин понимал.

Я не утверждаю что Гарет Брин идеален , но кроме того , что он генерал , а не политик , он ещё и генерал в матриархальном обществе . Королева приказывает , он исполняет . Он пытался указать Моргейз на её ошибки , но свергать её он стал бы только в качестве поддержки другой женщины , сам по себе - никогда

Матриархальное общество это ваша фантазия. В странах КВ хотя и существует гендерное разделение, но в целом там полное равноправие.
Относительно «не политика» я уже устал повторять – человек много лет занимавший один из высших государственных постов просто не может быть дилетантом в политике.
А по поводу того что Моргейз нужно было свергнуть Брин высказался сам. Или есть мнение, что он так пошутил?

[Noal Charin]

По-моему ясно, что все кто будет участвовать в Последней битве должны будут дать клятву верности Возрожденному Дракону.

Это Вам ясно. Более того, насколько могу судить, Ранд, на данный момент, тоже так думает. Вот только у этой идеи есть два коренных порока:
а) Недостижимо. Ни ББ, ни МН, ни Шончан клятву верности Ранду ни при каких обстоятельствах не дадут. Самые верные союзники Ранда, Айил, тоже не давали  и не дадут Ранду клятвы верности. Более того, они его и королём не считают, он для них - Кар'а'карн, т.е. первый среди равных. Башир тоже не давал Ранду клятвy верности. Я уже не говорю про Мэта или Перрина.
б) Нерационально. Кто будет сражаться лучше? Тот, кто дерётся за свои интересы, или тот, кто дерётся за интересы чужого дяди-сюзерена?

[Phoenix_1973]

Задним умом, конечно, все крепки, но очень многое Брин понимал даже сидя в своем родовом поместье.

Совершенно не обязательно ждать пока тебя жареный петух клюнет, чтобы понять куда все идет. Брин понимал.

 Да я согласен , что он не идиот и кое-что понимал , но недостаточно чтоб кинуться свергать Моргейз не зная кто её сменит и/или не имея для этого возможностей .

Матриархальное общество это ваша фантазия. В странах КВ хотя и существует гендерное разделение, но в целом там полное равноправие.

  Я сказал конкретно об Андоре . Если не согласны , назовите последнего короля этой страны  

Относительно «не политика» я уже устал повторять – человек много лет занимавший один из высших государственных постов просто не может быть дилетантом в политике.
А по поводу того что Моргейз нужно было свергнуть Брин высказался сам. Или есть мнение, что он так пошутил?

 Причём тут пошутил . Неужели в обычной жизни ни от кого не доводилось слышать " хорошо бы вот этого и этого скинуть , он такой и сякой .. " или " хорошо , что того наконец-то сместили , достал уже всех .. " ?  В КВ такое тоже вполне укладывается в обычные рамки . Между желанием и возможностью очень часто лежит пропасть .

[AndreyZ]

Более того, насколько могу судить, Ранд, на данный момент, тоже так думает.

Это самое главное, и никто его не переубеждает.

Недостижимо. Ни ББ, ни МН, ни Шончан клятву верности Ранду ни при каких обстоятельствах не дадут.

Как раз это и будет основным конфликтом в следующих двух книгах. Кстати, МН уже признал его Корамуром и заключил сделку - от них больше ничего и не требуют.

Самые верные союзники Ранда, Айил, тоже не давали  и не дадут Ранду клятвы верности. Более того, они его и королём не считают, он для них - Кар'а'карн, т.е. первый среди равных.

Кар-а-карн - это вождь вождей, тот кто поведет в битву всех Айил. Зачем айильцам давать дополнительные клятвы?

Нерационально. Кто будет сражаться лучше? Тот, кто дерётся за свои интересы, или тот, кто дерётся за интересы чужого дяди-сюзерена?

Участвовать в ПБ - драться за интересы чужого дяди-сюзерена?
Ранд требует верности только до Тармон Гайдон.

[Noal Charin]

Позвольте, но в чем выражается его путь измены? В том, что он захотел помочь тому, о котором известно, что он надежда на спасение мира?

Неужели непонятно? Измена не в том, что он захотел помочь Ранду (это-то, как раз, похвально), а в том, что злостно нарушил приказ своей королевы, более того, действует вопреки приказу. Именно так это и рассматривает королева Тенобия, что видно из цитаты, приведённой AndreyZ:

Я отправила своего дорогого дядю Даврама принести мне голову Лжедракона Мазрима Таима, а теперь они оба, и он, и Таим, идут за этим ал'Тором. Это если верить хотя бы половине того, что я слышала. При мне пятьдесят тысяч, и, что бы вы ни решили, я не поверну обратно, пока дядя и ал'Тор в точности не усвоят, кто правит Салдэйей!

В результате Порубежники вместо того, чтобы встать на сторону Ранда (а они, по идее, должны быть одними из самых верных его союзников), бросили Приграничье и идут воевать с Рандом. И делают они это не из-за безответственности, а потому, что считают Ранда главной угрозой, всё сказано в той же цитате:

Простая необходимость действовать. Только ли это привело ее сюда? Что ж, коли Белая Башня не хочет или не может сделать того, что требуется, тогда это должен сделать кто-то другой. Что толку стоять на рубежах Запустения, если мир за спиной рушится?

Порубежники совсем не идиоты, просто они приняли неверное решение на основе неверной информации.
А владеющий правильной информацией Лорд Башир, который знает, что Ранд это не очередной Лжедракон, а Дракон Возрождённый, вместо того, чтобы сообщить это Тенобии и прочим королям Порубежья, и, тем самым, сделать их союзниками Ранда, играет в партизаны.

[lionel]

А владеющий правильной информацией Лорд Башир, который знает, что Ранд это не очередной Лжедракон, а Дракон Возрождённый, вместо того, чтобы сообщить это Тенобии и прочим королям Порубежья, и, тем самым, сделать их союзниками Ранда, играет в партизаны.

Тут как бы и не надо свидетельств Башира. Дело в том, что Порубежники и так знают, что Ранд и в самом деле  Дракон Возрожденный. Есть мнение, что с ними кто-то из Отрекшихся поработал.

[godar]

  

Да я согласен , что он не идиот и кое-что понимал , но недостаточно чтоб кинуться свергать Моргейз не зная кто её сменит и/или не имея для этого возможностей

Верно, он предпочел собрать в вещички отправиться на те холмы в туманную даль.
А королевство уж как-нибудь само.

 

Я сказал конкретно об Андоре . Если не согласны , назовите последнего короля этой страны

Не далее как покойный супруг Моргейз, собирался убить ее и короноваться. Думается если бы не Том жутко несчастный случай на охоте, то таки да короновался бы.

 

Причём тут пошутил . Неужели в обычной жизни ни от кого не доводилось слышать " хорошо бы вот этого и этого скинуть , он такой и сякой .. " или " хорошо , что того наконец-то сместили , достал уже всех .. " ?  В КВ такое тоже вполне укладывается в обычные рамки . Между желанием и возможностью очень часто лежит пропасть

Я в обычной жизни, к  сожалению, или к счастью не общаюсь с главнокомандующими. Но в любом случае одно дело когда такою репризу выдает ханурик в пивной и совсем другое услышать нечто подобное от одного из лучших полководцев.
Многие правители, узнай они о таком мнении, утратили бы душевный покой.

[Phoenix_1973]

Тут как бы и не надо свидетельств Башира. Дело в том, что Порубежники и так знают, что Ранд и в самом деле  Дракон Возрожденный. Есть мнение, что с ними кто-то из Отрекшихся поработал.

  А я считаю что в походе Порубежников на юг есть изрядная доля вины самого Ранда . Он же был в Шайнаре и не по наслышке знает тамошнее отношение к Тёмному и ПБ . Вместо того , чтоб с посольством Элайды в Даэсс Дей'Мар играть следовало найти время для визита хотя бы в Шайнар , где его знают .

 
Верно, он предпочел собрать в вещички отправиться на те холмы в туманную даль.
А королевство уж как-нибудь само.

И правильно сделал , ничего хорошего из его бунта бы не вышло .

 

 
Не далее как покойный супруг Моргейз, собирался убить ее и короноваться. Думается если бы не Том жутко несчастный случай на охоте, то таки да короновался бы.

   Это спорный вопрос , не Том так ББ поставила бы зарвавшегося лорда на место , особенно зная отношение Элайды к мужчинам , а она в то время уже была Советницей Моргейз .

 

 
Я в обычной жизни, к  сожалению, или к счастью не общаюсь с главнокомандующими. Но в любом случае одно дело когда такою репризу выдает ханурик в пивной и совсем другое услышать нечто подобное от одного из лучших полководцев.
Многие правители, узнай они о таком мнении, утратили бы душевный покой.

  Даже в нашем мире далеко не в каждой стране генерал может скинуть Президента , это очень сильно зависит от менталитета . А в КВ пожалуй только в Амадиции король был марионеткой Чад и мог быть смещён в любое время , в Андоре же генерал сам по себе политической силы не представляет , он инструмент , которым пользуется женщина , претендующая на трон . Гарет Брин вполне мог бы поддержать женщину , выступившую против пагубного правления Моргейз , но выступить самому - немыслимо , каждый человек формируется обычаями своей страны и времени , Брин не исключение .

[lionel]

А я считаю что в походе Порубежников на юг есть изрядная доля вины самого Ранда . Он же был в Шайнаре и не по наслышке знает тамошнее отношение к Тёмному и ПБ . Вместо того , чтоб с посольством Элайды в Даэсс Дей'Мар играть следовало найти время для визита хотя бы в Шайнар , где его знают .

Почти полностью согласен, но есть соображения, работающие на другую точку зрения:
1. Ранд осознает, что его появление "ломает" мир и страны. Это случилось и с айильцами, и с Андором, и Кейриэном, да и с Тиром и с Иллианом тоже. Вполне возможно, что Ранд не хотел принести Хаос в Порубежье.
2. Если возле, скажем, королевы Тенобии обретается, к примеру, Демандред, никакой визит Ранда в Шейнар делу бы не помог.
Т.е. возможны варианты, но в целом согласен: Ранд и в самом деле должен был уделить больше внимания прифронтовым государствам.

[Snusmumriken]

Ранд осознает, что его появление "ломает" мир и страны. Это случилось и с айильцами, и с Андором, и Кейриэном, да и с Тиром и с Иллианом тоже. Вполне возможно, что Ранд не хотел принести Хаос в Порубежье.

С тем, что Ранд сеет хаос не слишком то согласен. Для означеных стран гораздо хуже было бы если бы Ранд не пришел к ним. Правление Избранных не сахар. Да и Аийл возможно без Ранда пришли бы в мокрые земли, но уже под предводительсвом Куладина.

Т.е. возможны варианты, но в целом согласен: Ранд и в самом деле должен был уделить больше внимания прифронтовым государствам.

В Порубежье не сидел Самаэл с шашкой наголо. Еслиб сидел, то Ранд навестилб бы его. А тка Дракон никому не навязывает свою власть.

[Noal Charin]

Тут как бы и не надо свидетельств Башира. Дело в том, что Порубежники и так знают, что Ранд и в самом деле  Дракон Возрожденный.

Откуда они это знают? Можете подтвердить цитатами?
А вот Баширу было бы совсем не грех поработать со своей королевой, зная её взбалмошный характер, тем более, что шансы её убедить весьма велики, он же сам говорит:

— Я читал «Кариатонский цикл», — промолвил Башир. Сунув ненадолго кубки под локоть, он сломал печать на кувшине и наполнил кубки вином. — Что более важно, королева Тенобия тоже читала Пророчества. Относительно Кандора, или Арафела, или Шайнар ничего сказать не могу. Думаю, они будут за вас — в Пограничных Землях не сыщется ребенка, который не знает, что притаившаяся в Запустении Тень только и ждет, чтобы напасть на нас. Но за них я говорить не могу.  <...>
— По правде говоря, — продолжал Башир, — я даже за Салдэйю говорить не вправе. Страной правит Тенобия, я же всего лишь военачальник. Но думаю, если отошлю к ней быстрого гонца с посланием, то ответ будет таков, что Салдэйя заодно с Возрожденным Драконом. Тем временем я предлагаю вам свою службу и девять тысяч салдэйских конников.

Пожалуй, я был не вполне справедлив к Баширу (и рад восстановить справедливость, потому что я баширофил ). Из цитаты видно, что субординацию он понимает, и место своё в системе власти знает чётко. Более того, собирается послать (и, видимо, посылал) гонца с донесением к Тенобии. То есть, он думал и действовал, чтобы информировать королеву. Но - недодумал, выполнение своего поручения не проверил, и, из казалось бы ерунды (чего там дёргаться, понятно ведь, что Порубежье будет за Ранда), выросла большая проблема.
  Тем не менее, основное обвинение в адрес Башира остаётся в силе: без санкции Тенобии он не имел права нарушать её приказ и уж, тем более, предлагать свою службу Ранду, это - измена.
И ведь не из зловредности Башир так поступил, просто чуть-чуть не додумал, чуть-чуть превысил свои полномочия. Всего-то и надо было сказать Ранду, мол, я готов тебе служить, но мне сначала нужно получить разрешение королевы. "Нет вопроса, Даврам"- ответил бы Ранд. - "Ща я тебе открою Проход, слетай, побазарь с Тенобией и сегодня же возвращайся ко мне на службу на законных основаниях".

[Вергель]

Т.е. возможны варианты, но в целом согласен: Ранд и в самом деле должен был уделить больше внимания прифронтовым государствам.

Можно сказать, практически полностью ППКС. Но действия Порубежников тоже далеки от идеала. Они оставили границу, т.е. наплевали на все обязанности. И, кроме того, пытаются выполнять обязанности ББ... а уж во что выливается весь их пафос... выше под спойлером.

В Порубежье не сидел Самаэл с шашкой наголо. Еслиб сидел, то Ранд навестилб бы его. А тка Дракон никому не навязывает свою власть

Было бы забавно, если бы Демандред обретался бы в ставке Ранда в виде того же Башира(а что, ПОВов мы не видели, да и РД говорил, что у Отрёкшихся есть потомки... как представлю Найнив ибн Боанн, так сразу на смех пробирает... в прочем, оффтоп). Или же в Порубежье. Интересно, что конкретно спровоцировало Порубежников. Приструнить разбушевавшегося Дракона -- это мотивация и, в целом, понятная. Но должен был быть некий стимул... у короля Арафельского -- сестра АС, к примеру...

Откуда они это знают? Можете подтвердить цитатами?

Паренёк разгуливает с кристальным мечём? Разгуливает. Меч принадлежит кому? Слухи слухами, но хоть какие-то информаторы у Порубежников быть должны, если они узнали, что ВД начал хапать себе страны.

[Noal Charin]

Это самое главное, и никто его не переубеждает.

Так тяжело его переубедить, парнишка-то упрямый. Кадсуане пытается ненавязчиво ему это объяснить, так ведь давить на него нельзя, а доходит не сразу. Впрочем, Ранд не дурак, и кое-какие подвижки, внушающие надежду уже есть - о союзе с Шончан он уже задумался, там, глядишь, и до ББ дело дойдёт.

Кстати, МН уже признал его Корамуром и заключил сделку - от них больше ничего и не требуют.

Кар-а-карн - это вождь вождей, тот кто поведет в битву всех Айил. Зачем айильцам давать дополнительные клятвы?

Т.е. Вы уже не утверждаете, что "все кто будет участвовать в Последней битве должны будут дать клятву верности Возрожденному Дракону"

[Noal Charin]

Паренёк разгуливает с кристальным мечём? Разгуливает. Меч принадлежит кому? Слухи слухами, но хоть какие-то информаторы у Порубежников быть должны, если они узнали, что ВД начал хапать себе страны.

На первый взгляд, логично, но я ведь просил цитату... Башир тоже думал, что Порубежье у Ранда в кармане, а что получилось?

[Виктор]

ОН гл.19 Брин – предатель. Но он к тому же один из лучших полководцев. Его присутствие подле нее станет весомым аргументом, когда придется убеждать Пеливара и остальных позабыть, что Моргейз их изгнала.

Это лишь мнение Моргейз, и не более. По факту же глав Великих Домов Андора не слишком смутила поддержка прав на Львиный Трон Илэйн Траканд Возрожденным Драконом

ВХ гл.16 Ну зачем, во имя Света, мне убивать Моргейз, а потом разыскивать Илэйн, чтобы усадить ее туда(на Львиный Трон)?

и наличие в Кэймлине его айил и салдэйцев Башира. А кто такой Даврам Башир, и его репутация полководца вряд ли для них тайна великая есть. Как и дислокация под Кэймлином подконтрольной ВД ЧБ. И Вы всерьез полагаете, что эти люди испугаются Брина? Что же до армии, которую способны выставить Великие Дома, то представители всего лишь ДВУХ из них при поддержке вассалов преградили путь ТРИДЦАТИТЫСЯЧНОЙ армии АС. Под командованием того же Брина, кстати сказать. Это первое.
И второе. На минуту допустим, что Брину, руководствуясь благими намерениями, каким-то чудом удалось отстранить от власти Моргейз и Гейбрила. И что дальше? Дочь-Наследница и сын Моргейз шарахаются незнамо где, да и права Илэйн поддержит далеко не большинство, другого кандидата на престол, которого поддержали бы все или большинство Домов, тоже не наблюдается. Сам Брин престол занять не может - родословная не та. Снова война за наследование?

По Порубежником. Пока (по информации из предыдущих книг и переведенных глав ГБ) мы не можем достоверно судить ни о намерениях, ни о мотивах Порубежников, ни о наличии/отсутствии в их рядах кого-либо из Избранных. Есть только факт, что они покинули рубежи Запустения и ищут ВД, поклявшись при этом выступать единым фронтом. Зачем и почему - поживем, увидим.