!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[lionel]

Но, если есть цитаты (причём из этого периода времени, а не из tGS), доказывающие, что Порубежники, к моменту принятия решения об отлове Ранда, получили достоверные данные из надёжных источников (таким мог быть, но не стал, Башир), что Пророчества исполнились, тогда, действительно, остаётся предполагать либо массовое помешательство Порубежников , либо вмешательство Отрекшегося.

В Шейнар возвратился Хурин. Это весьма надежный источник, который может рассказать очень много. Его рассказ о Героях Рога и Знамени Дракона - это разве можно списать на очередного Лжедракона? А ведь было Тарвиново Ущелье и Рог Валир в замке Агелмара. Был визит Амерлин и группы АС, которые на защиту Шейнара не успели, но с Рандом общались.
Да и не бросили бы порубежники охрану границы ради поимки лжедракона.

[FrostyFox]

либо вмешательство Отрекшегося.

Демандред, у которого есть своя армия???

[Noal Charin]

Что-то мне подсказывает, что Агельмару об увиденном под Фалме он подробно и в красках рассказал.

В Шейнар возвратился Хурин. Это весьма надежный источник, который может рассказать очень много. Его рассказ о Героях Рога и Знамени Дракона - это разве можно списать на очередного Лжедракона? А ведь было Тарвиново Ущелье и Рог Валир в замке Агелмара. Был визит Амерлин и группы АС, которые на защиту Шейнара не успели, но с Рандом общались.
Да и не бросили бы порубежники охрану границы ради поимки лжедракона.

Спасибо.
Резонно, правда, стало ещё непонятней. Остаётся ждать продолжения перевода.

[godar]

Или его мнению нельзя доверять?

– Неужели тебя мучает совесть и ты не станешь сражаться против своих земляков-андорцев?

Ну по крайней мере они погибнут героями .

Да, кстати, а не приведете ли цитату, показывающую на деле, что айил и Порубежники так уж сильно превосходят в бою другие войска?

Вам не достаточно того по какой большой дуге храбрые андорские лорды обходят всех вышеназванных  ?

А заодно цитату, подтверждающую, что "феодальные дружины, по определению небольшие и как правило скверно обученные".

Я обращаюсь к так называемой логике, возможно вам знакомо это понятие.
Давайте рассмотрим структуру вооруженных сил Андора.
Ядро составляет Гвардия Королевы, это так называемые силы постоянной готовности. В случае крупных боевых действий  Гвардия усиливается дружинами феодалов.
Теперь давайте посмотрим большую ли дружину может выставить феодал.
Солдат это человек, который ничего не производит, а только потребляет. Его необходимо кормить, обеспечивать крышей над головой, снабжать достаточно дорогим оружием (если речь о кавалерии расходы еще больше). Плюс ко всему необходимо достаточно щедрое жалованье, рисковать головой за еду мало кто согласится.
Таким образом, частная армия дело не дешевое и во многом разорительное. Если экстраполировать в Польше некогда крупнейшие магнаты могли посадить в седло до 7 тысяч человек. Но Андор далеко не Польша вельможи ограниченны как в средствах извлечения дохода, так и в самостоятельности. Следовательно, количество солдат, которые аристократы могут постоянно держать под рукой и при этом не вылететь в трубу мизерно.
Есть правда способ быстро увеличить численность дружины – в дополнение к группе обретающихся при вельможе профессионалов, раздать оружие различным зависимым лицам. То бишь призвать резервистов на действительную.
Издалека такое войско выглядит внушительно, но вот его боевые качества...
Лучше бы оно оставалось дома.

[Виктор]

Ну по крайней мере они погибнут героями

Вы можете это подтвердить первоисточником?

Вам не достаточно того по какой большой дуге храбрые андорские лорды обходят всех вышеназванных

Нет, недостаточно. Это абсолютно ни о чем не говорит. Я просил привести прямую цитату/пример из КВ, где было бы четко и недвусмысленно показано, что айил и Порубежники значительно превосходят по боевым качествам остальные войска. Я так понимаю примера у Вас нет. А вот противоположный пример - когда Шайдо айил, превосходящие численностью войска Перрина, две трети из которых - вчерашние фермеры, были этими самыми вчерашними фермерами опрокинуты - в цикле есть. Или Кайриэн, где Куладин, имея ПОДАВЛЯЮШЕЕ численное преимущество, не мог почти за две недели овладеть городом. Что же до Приграничников - если они такие супервояки, то почему постоянно держат под ружьем огромные армии, что по Вашей же логике крайне нецелесообразно с точки зрения экономики, если обычный набег из Запустения по словам Башира - несколько сотен троллоков? Или Маршалу-Генералу Салдэйи тоже не верим?

Я обращаюсь к так называемой логике, возможно вам знакомо это понятие.

Знакомо. А чтобы не сомневаться можете почитать тему "Кто в армии служил". Там все перечисленные Вами логические построения приводились, и не раз. Мной - в том числе. Но автор написал книгу так, как написал. Так что с сомнениями о численности, боеспособности и способе комплектования армий, создаваемых:

Путеводитель гл.26 Существующие армии большей частью являются полурегулярными и созываются только в случае необходимости. Каждый округ обычно способен выставить группу частично тренированных людей, которыми командует их лорд, которому они дают персональные клятвы служить и исполнять его приказы, и который сам вооружает и оплачивает их содержание, в отличие от некоего мифического «народа». Этот Лорд или Генерал использует свои власть и деньги не только на то чтобы обеспечить свой отряд всем необходимым, но и для того чтобы купить патент на офицерское звание или оплатить производство в следующий чин.
Наиболее близким подобием регулярной армии в большинстве государств является воинское формирование, давшее присягу служить трону. Эти отряды могут насчитывать до пяти-шести тысяч человек, что довольно много по современным стандартам, что не идет ни в какое сравнение с армиями в десятки тысяч людей, сражавшихся во времена Артура Ястребиное Крыло. Основные военные группировки последнего столетия составляют: Защитники Врат в Амадиции, Гвардия Королевы Андора, Легион Стены (ныне распущенный) в Гаэлдане, Спутники в Иллиане, в Майене - Крылатая Гвардия, Легион Панарха и Защитники жизни Короля (ныне тоже распущенные) в Тарабоне, Защитники Твердыни в Тире, Гвардия Белой Башни и, конечно, Чада Света.

можете обратиться к РД или БС.
И та же логика, да и не только она, но и Дисциплинарный Устав ВС, почему-то подсказывают мне, что обвинять Брина, отправленного в отставку и ссылку ДЕЙСТВУЮЩЕЙ на тот момент королевой - плохой или хорошей - вопрос другой, в измене по меньшей мере глупо. А призывать его к смещению этой самой королевы, то бишь ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ЗАКОННОЙ власти, - как раз и означает призывать к мятежу, то бишь к измене.

[godar]

Вы можете это подтвердить первоисточником?

Подтвердить что? Гипотетический исход так и не случившегося сражения?  Учитывая что с одной стороны 30 тысяч наемников подкрепленных АС, а с другой тришкино войско андорских лордов не нужно быть пророком чтобы угадать итог.

Нет, недостаточно. Это абсолютно ни о чем не говорит. Я просил привести прямую цитату/пример из КВ, где было бы четко и недвусмысленно показано, что айил и Порубежники значительно превосходят по боевым качествам остальные войска. Я так понимаю примера у Вас нет

Мне лень доказывать очевидные вещи. Указания на то что порубежники обладают одними из лучших армий в КВ разбросаны по всему тесту. Тезис о том что профессионалы превосходят дилетантов тоже в доказательстве не нуждается.

А вот противоположный пример - когда Шайдо айил, превосходящие численностью войска Перрина, две трети из которых - вчерашние фермеры, были этими самыми вчерашними фермерами опрокинуты - в цикле есть.

Фермеры Перина уже довольно давно в строю и имеют значительный боевой опыт в рамках одного подразделения.
Относительно опрокинутых и растертых в пыль Шайдо.
Должен заметить, что  последние, под благим руководством Севаны, начали превращаться из армии в сборище мародеров. С соответствующими результатами в плане боеспособности.

Или Кайриэн, где Куладин, имея ПОДАВЛЯЮШЕЕ численное преимущество, не мог почти за две недели овладеть городом.

И причем тут численное превосходство? Пусть даже ПОДАВЛЯЮЩЕЕ? Куладин должен был аки орк из Мордора навалить вокруг города трупы вровень со стенами?
Может он считал, что бойцы будут ему полезней живыми? В конце концов, город был обречен. Появление Ранда можно прировнять к чуду.

Что же до Приграничников - если они такие супервояки, то почему постоянно держат под ружьем огромные армии, что по Вашей же логике крайне нецелесообразно с точки зрения экономики, если обычный набег из Запустения по словам Башира - несколько сотен троллоков? Или Маршалу-Генералу Салдэйи тоже не верим?

С точки экономики крайне нецелесообразно. Они, может быть, с удовольствием сократили их на две трети, да вот беда – троллоки не дают.
Вы тут вспоминали про набеги из Запустенья. Но как назвать орду собравшуюся у Тарвинового ущелья? Супер-набег? Или может настоящее вторжение?
Я готов согласится, что такое бывает далеко не каждый год. Но увы готовиться к ним нужно постоянно. Иначе когда придет время можно оказаться в нелепом положении.

Но автор написал книгу так, как написал. Так что с сомнениями о численности, боеспособности и способе комплектования армий, создаваемых:

Авторский текст только подтверждает то, что я говорил ранее. «Полурегулярные армии» состоящие из «частично тренированных люде» можно определить одним словом – сброд.
Реальное боевое значение имеют только части Королевской Гвардии или Спутников.

И та же логика, да и не только она, но и Дисциплинарный Устав ВС, почему-то подсказывают мне, что обвинять Брина, отправленного в отставку и ссылку ДЕЙСТВУЮЩЕЙ на тот момент королевой - плохой или хорошей - вопрос другой, в измене по меньшей мере глупо. А призывать его к смещению этой самой королевы, то бишь ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ЗАКОННОЙ власти, - как раз и означает призывать к мятежу, то бишь к измене.

В какой момент согласно действующему уставу ЗАКОННЫЙ приказ становиться  НЕЗАКОННЫМ? И когда ДЕЙСТВУЮЩАЯ  власть превращается в тиранию?
Относительно же Брина, то к перевороту он не подстрекал по объективным причинам. Зато сам переворот поддержал.
Вот такая загогулина.

[Noal Charin]

А если бы Тенобия отказала,мол в Кариатонском цикле о том не сказано,хрен тебе Ранд и не важно Дракон ты или не Дракон.

Вдумайтесь в то, что вы написали.
Если Башир, идя на службу к Ранду, предполагал, что королева Тенобия одобрит его решение (как это прямо написано в тексте), то он "всего лишь" превысил свои полномочия, что является только ошибкой, хоть и грубой, которая затем, вопреки его желанию, вылилась в измену (может быть, даже в силу форс-мажорных обстоятельств).
Если же Башир предполагал, что Тенобия может не одобрить его решения, то он сознательно совершил измену.

[Виктор]

В какой момент согласно действующему уставу ЗАКОННЫЙ приказ становиться  НЕЗАКОННЫМ? И когда ДЕЙСТВУЮЩАЯ  власть превращается в тиранию?Относительно же Брина, то к перевороту он не подстрекал по объективным причинам. Зато сам переворот поддержал.

Ни в какой не становится. Рекомендую ознакомиться и с Уставом, и УК, тогда может перестанете городить чушь.
Что же до всего остального - у меня сложилось впечатление, что Вы о матчасти, то бишь содержании книг, имеете очень смутное представление, иначе бы знали, что весь боевой опыт двуреченцев сводится к одному-единственному сражению, а именно обороне ЭЛ, 30 тысяч наемнмков Брина - не регулярные войска и даже не дружины лордов, а рекруты, навербованные им по мере движения армии по Алтаре и Муранди, которым по Вашему же выражению "лучше бы сидеть дома", мародеры Шайдо весьма неплохо сражались под тем же Кайриэном, да и после, с войсками Ранда и по свидетельству айил Перрина, Сулин в частности, боевых навыков не утратили, что никаким чудом или неожиданностью для Шайдо приход Ранда под Кайриэн не был, что последнее вторжение троллоков, подобное разгромленному в ТУ приходится на Троллоковы Войны и известно о нем было заранее, кстати сказать Агельмар и шайнарцы так по Вашему готовившиеся к чему-то подобному отчего-то считали, что Шайнар обречен, и т.д. и т.п.
Короче, ничего дельного по существу Вы сказать не можете - сплошные домыслы и отсебятина. Поэтому дальнейшую дискуссию на эту тему, уж извините, считаю пустой тратой времени - хочется Вам считать Брина изменником - считайте на здоровье.

[ASDDEAD]

В какой момент согласно действующему уставу ЗАКОННЫЙ приказ становиться  НЕЗАКОННЫМ? И когда ДЕЙСТВУЮЩАЯ  власть превращается в тиранию?Относительно же Брина, то к перевороту он не подстрекал по объективным причинам. Зато сам переворот поддержал.Вот такая загогулина.

не совсем въезжаю в эту логику...
согласно действующему уставу любой нормальной армии, Законный приказ всегда остаётся законным приказом и подлежит исполнению. Он может быть отменён лишь другим законным приказом. Не законным является лишь заведомо преступный приказ - вроде согнать женщин и детей в сарай и поджечь его. Вот исполняя заведомо преступный приказ солдат становится соучастником одавшего приказ и разделяет с ним всю ответственность.Про действующую власть становящуюся тиранией это круто. Ну стала тиранией и что перестала быть законной? Она может быть изменена/заменена в результате или законных процедур или же в результате НЕЗАКОННОГО мятежа, который остаётся таковым внезависимости от достигнутой цели. До смены она продолжает быть законной.Разница лишь в том, что победителей не судят. Если мятеж побеждает, то объявляет себя борцами за законность и справедливость, в противном случае их вешают по столбам как мятежников и бандитов. Вот и вся разница.
В случае с Брином, его законная власть, в лице королевы, на законном основании (ну законы такие, что королева имеет право назначать/смещать военноначальников, а также казнить или миловать их) отстраняет от командования армией и отправляет в изгнание под страхом смертной казни. Надо полагать официальным указом. Так вот отсюда следует что любая его инициатива автоматически влечёт за собой ЗАКОННУЮ смертную казнь. Как патриот которому не безразлична его Родина, он мог бы не починится ЗАКОННОМУ приказу и устроить НЕЗАКОННЫЙ мятеж с риском быть ЗАКОННО казнённым. (про такие мелочи как развязывание гражданской войны не будем говорить -- ибо истинно болеющим за судьбу своей страны на такие мелочи на...чхать, как и на жизни тех людей за светлое будующее которых они как бы сражаются). А вот как законопослушный гражданин он мог только подчинится приказу и сидеть как частное лицо в своём имении и не высовываться. И потому какие то нападки на Брина бессмысленны.
Вот с Баширом другая история. Там явно прослеживается измена, караемая во все времена по закону военного времени лишением жизни. Оно как бы согласно пророчеств ВД разбивает все клятвы и скрепы, но это уж слишком смелая трактовка, чтобы имея четкие приказы переходить на службу к кому то ещё. Возможно Башир знал, что не покончив с Таимом, к племяннице лучше не возвращаться ибо чревато лишением жизни и  имея выбор вернуться и быть казнённым или совершить измену и живым приносить пользу ВД из двух зол выбрал меньшее. Ну это мои домыслы. В любом случает самовольный переход на другую сторону, да ещё и с подчинёнными войсками это измена.

[godar]

Ни в какой не становится. Рекомендую ознакомиться и с Уставом, и УК, тогда может перестанете городить чушь

То бишь командир в принципе, физиологически, не может отдать не законный приказ? Что ж тогда должен с сожалением признать, что чушь это больше по вашей части.

смутное представление, иначе бы знали, что весь боевой опыт двуреченцев сводится к одному-единственному сражению, а именно обороне ЭЛ

Оборона Двуречья распалась на много сражений среди которых оборона ЭЛ была лишь сам значительным.

30 тысяч наемнмков Брина - не регулярные войска и даже не дружины лордов, а рекруты, навербованные им по мере движения армии по Алтаре и Муранди, которым по Вашему же выражению "лучше бы сидеть дома"

Когда слышишь слово рекрут воображение рисует деревенского увальня у которого к одной ноге привязано сено а к другой солома Таких что ли Брин набирал?
Я помню его больше ветераны интересовали даже специально гонцов посылал.

Первыми из задней комнаты вышли Гарет Брин и тот рослый Страж-иллианец. В настороженной тишине девушка услышала, как Брин сказал:
– Скажешь им, что тебя прислала девка из таверны в Эбу Дар, а не то они твою голову на кол насадят

Да и в его войско как и в отряд Красной Руки записывались люди которые рассчитывали что между двумя армиями рано или поздно произойдет сражение.
Зачем же факты-то передергивать

мародеры Шайдо весьма неплохо сражались под тем же Кайриэном, да и после, с войсками Ранда и по свидетельству айил Перрина, Сулин в частности, боевых навыков не утратили

Фактор очевидно времени для вас ничего не значит? Поясню – то  что было хорошей армией летом к зиме может превратиться банду мародеров.

что последнее вторжение троллоков, подобное разгромленному в ТУ приходится на Троллоковы Войны и известно о нем было заранее, кстати сказать Агельмар и шайнарцы так по Вашему готовившиеся к чему-то подобному отчего-то считали, что Шайнар обречен, и т.д. и т.п.

Считали от того что прочие государства Пограничья полагали что именно против них будет направлен главный удар. То есть даже такая милитаризированная страна как Шайнар была не в состоянии удержать запустение сама по себе.

Короче, ничего дельного по существу Вы сказать не можете - сплошные домыслы и отсебятина. Поэтому дальнейшую дискуссию на эту тему, уж извините, считаю пустой тратой времени - хочется Вам считать Брина изменником - считайте на здоровье

Наконец-то я дождался вашей коронной фразы.
До свидания, было приятно поболтать

[ASDDEAD]

То бишь командир в принципе, физиологически, не может отдать не законный приказ?

может, но в этом случае он несёт ответсвенность согласно действующего законодательства. Во время боевых действий командир, отдавший незаконный приказ, становится военным приступником.

До свидания, было приятно поболтать

[godar]

может, но в этом случае он несёт ответсвенность согласно действующего законодательства. Во время боевых действий командир, отдавший незаконный приказ, становится военным приступником.

Повторю вопрос.
Кто определяет, что приказ не законный и что должен делать солдат получив такой приказ?

Да я могу быть очень занудным

[ASDDEAD]

Кто определяет, что приказ не законный и что должен делать солдат получив такой приказ?

ну сам же и ответил =) незаконный приказ,-- значит противоречит законам. Законы определяю что можно и чего нельзя. Если ты делаешь то что законом делать запрещено, значит это не законно. А солдат получив незаконный приказ должен отказаться его выполнять. Определяет незаконность приказа исполнитель и все кто вкурсе его. Не знание закона не освобождает от отвественности за его нарушение -- так понятно?

[Rubanok]

Кто-нибудь напомнит во сколько раз Илэйн увеличила/хотела увеличить Королевскую Гвардию?

[AndreyZ]

что должен делать солдат получив такой приказ?

Здесь лежит статья военного юриста "Должен ли исполняться военнослужащим незаконный приказ?" - http://www.lawmix.ru/comm/5613/
Там всё популярно объяснено.