!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Mamajoe]

то он очень легко может перестать быть положительным героем и превратиться в беспринципного мерзавца.

Не тогда, когда он живет в книге и у книги есть автор. :coolsmiley:

[Rubanok]

Только что обнаружил интересную вещь ))) "Колесо Времени" принято сокращать как "КВ". На клавиатуре врасположение клавиш таково, что если перейти на английский кнопки "К" и "В" при переходе на английский соответствуют "R" и "D", т.е. принятому сокращению имени и фамилии автора цикла ("РД"), как если бы их печатали английскими, но на русском )))

[Laenare]

чеcтно говоря, когда положительный герой начинает действовать по принципу "Цель оправдывает средства", то он очень легко может перестать быть положительным героем и превратиться в беспринципного мерзавца.

О, Вам известен безупречный с точки зрения морально-этических норм способ победить в войне? Кстати, обратите внимание - Ранд [на данном этапе] уже не планирует пережить ПБ. Грубо говоря, совесть не позволяет. И это при том, что его "неблаговидные" поступки - зеркало действий окружающих. Ситуация с Ланом и Найнив показательна: "Мы тут натворили дел, иди теперь, милый друг, расхлебывай".

Лирическое отступление

Совокупность действий тех, кто лучше Ранда знает, что ему нужно/ что он должен делать/ как себя вести привела в финале книги к Драконовой горе. И приобретенная черствость не более чем защитная реакция на сих знатоков.

[свернуть]

Rubanok
Это знак - не зря, ох не зря, Тармон Гайдон назначена накануне 2112 года =_=

[feone]

Лан и Найнив, если кто забыл, хотели позаботиться о защите Границы, пока правители Порубежья фиг знает чем занимаются, а для Ранда это пока неуместное отвлечение. Я бы это рассматривала скорее в качестве попытки помочь, а не как путание под ногами. И если посыльные от Илтуранде прибывают чуть ли не каждый день, то просто сообщить им, что есть ещё люди, с которыми можно и нужно работать сообща, как бы с него не убыло бы.

[Phoenix_1973]

Phoenix_1973
Лан и Найнив за спиной Ранда начали свою кампанию, прекрасно осознавая превосходство армий Тени. А теперь Найнив ожидает, что Ранд будет ради друга корректировать свои планы (или же отправится того спасать).
Зацикленность Лана на своей чести в ущерб общим интересам Вас не смущает. А за желание во что бы то ни стало победить в ПБ награждаете Дракона званием Отрекшегося. Двойные стандарты?Увы, друг Лан решил, что убиться об Тарвиново Ущелье будет другу Ранду наилучшей помощью.

  Найнив и Лан не вассалы Ранда , а союзники по борьбе с Тенью и в том , что касается ведения войны в Запустении Лан разбирается лучше любого другого , а Найнив никогда не допустит того , чтоб он сражался без надлежащей поддержки , не захочет Ранд , так обратится к Эгвейн .

   Кроме того , я не назвал Ранда Отрёкшимся , ненужно мне приписывать то , чего я не говорил . Но его поведение имеет с ними немало сходных черт , к сожалению ..

   
  И ещё один момент , почему-то никто не задумывается о том , каким образом ЛТТ , ну и Ранд как его реинкарнация стал называться Драконом . Это создание , мягко говоря не является символом лучших человеческих качеств . Достаточно вспомнить кого в истории нашего мира назвали этим именем и Ранд в последней книге всё больше напоминает этого человека - Влада-сожателя-на кол , более известного как Дракула .

[Rubanok]

Лан и Найнив, если кто забыл, хотели позаботиться о защите Границы, пока правители Порубежья фиг знает чем занимаются, а для Ранда это пока неуместное отвлечение.

Угу, и менно поэтому Ранд отправил в Пограничье армию с АМ и одним из известнейших полководцев Рандландии...

Я бы это рассматривала скорее в качестве попытки помочь, а не как путание под ногами. И если посыльные от Илтуранде прибывают чуть ли не каждый день, то просто сообщить им, что есть ещё люди, с которыми можно и нужно работать сообща, как бы с него не убыло бы.

Когда Лан отправился в Пограничье и когда Найнив сподобилась сказать об этом Ранду? Лан с ал'Мирой втихаря чета замутили, а теперь Ранд должен спасать шкуру Мандрагорана? Если попыток работать сообща со стороны этой парочки не было изначально, то ждать сейчас от ВД чего-то как бэ наивно. Значит ВД должен ломать все свои планы и отсылать армию Родела, который должен прикрывать ВСЮ границу, спасать задницу одного шибко умного человека?

[Laenare]

 в том , что касается ведения войны в Запустении Лан разбирается лучше любого другого

Для начала, Лан собирался "защищать" границу в одиночку. То бишь, погибнуть при первой же стычке с троллочьей армией. Даже с собранной армией у него нет шансов против Тени, что признает Найнив.

Что есть Ал'Лан Мандрагоран применительно к грядущей Битве? Живое знамя, опытный воин и военачальник, и что немаловажно - один из немногих людей, которым Ранд может полностью доверять. И с Дракона, действительно, не убыло выделить некоторое количество сопровождающих, если б Лан и Найнив предварительно озаботились взвешенным и обдуманным планом по защите Порубежья.

А Лан, ведущий себя аки юнец с суицидальными наклонностями из "Новой весны", как бы жестоко это не звучало, для Ранда не союзник, а инструмент достижения цели.

Кроме того , я не назвал Ранда Отрёкшимся , ненужно мне приписывать то , чего я не говорил . Но его поведение имеет с ними немало сходных черт , к сожалению ..

Прошу прощения, если чем-то Вас задела. А вот про сходные черты хотелось бы по-подробней...

И ещё один момент , почему-то никто не задумывается о том , каким образом ЛТТ , ну и Ранд как его реинкарнация стал называться Драконом . Это создание , мягко говоря не является символом лучших человеческих качеств .

Вы ограничиваетесь только европейской мифологией. Дракон в различных культурах имеет и различный сакральный смысл.

Изображение на Драконьем знамени характерно скорее для восточно-азиатской культуры.

[Rubanok]

 Найнив и Лан не вассалы Ранда , а союзники по борьбе с Тенью и в том , что касается ведения войны в Запустении Лан разбирается лучше любого другого , а Найнив никогда не допустит того , чтоб он сражался без надлежащей поддержки , не захочет Ранд , так обратится к Эгвейн .

Точно также союзниками Ранда можно назвать правителей Пограничья, которые бегают по Рандландии и ищут ВД. Если Найнив и Лан союзники, так надо было помогать не втихаря и не молчать в тряпочку черт знает сколько, а сразу совместно начать что-то планировать.

 И ещё один момент , почему-то никто не задумывается о том , каким образом ЛТТ , ну и Ранд как его реинкарнация стал называться Драконом . Это создание , мягко говоря не является символом лучших человеческих качеств . Достаточно вспомнить кого в истории нашего мира назвали этим именем и Ранд в последней книге всё больше напоминает этого человека - Влада-сожателя-на кол , более известного как Дракула .

Му-ха-ха!
А еще Драконам прозывают Брюса Ли, Дона Вилсона и белорусского кикбоксера Александра Свитина. А эпитет "Пендрагон" в переводе с валлийского означал ЕМНИП "главный дракон", т.е. "военачальник" и его носил Утер, отец короля Артура. Дракон символизирует собой испытание, которое нужно пройти, чтобы получить сокровище. Как царь животных дракон служил символом императорской власти. А упомянутый вами Дракула это "сын дракона", а не как не сам "дракон". "Драконом" был прозван его папаша-воевода Влад II.

[feone]

Угу, и менно поэтому Ранд отправил в Пограничье армию с АМ и одним из известнейших полководцев Рандландии...

Позже, где-то на месяц. И могло быть уже поздно.

Когда Лан отправился в Пограничье и когда Найнив сподобилась сказать об этом Ранду? Лан с ал'Мирой втихаря чета замутили, а теперь Ранд должен спасать шкуру Мандрагорана? Если попыток работать сообща со стороны этой парочки не было изначально, то ждать сейчас от ВД чего-то как бэ наивно. Значит ВД должен ломать все свои планы и отсылать армию Родела, который должен прикрывать ВСЮ границу, спасать задницу одного шибко умного человека?

Я ничего подобного и не предлагаю. Я предлагаю всего лишь намекнуть Роделу, что там есть союзник, и я не буду иметь ничего против, если у Вас получатся совместные действия. Для этого даже в левой ноздре ковырять не надо.

И с Дракона, действительно, не убыло выделить некоторое количество сопровождающих, если б Лан и Найнив предварительно озаботились взвешенным и обдуманным планом по защите Порубежья.

Так Найнив так и сделала. Она прекрасно знала, что Лан, если ему подсунуть людей, за которых он в ответе, засунет в задницу свои суицидальные наклонности. По её расчётам, как раз к этому времени армия уже должна была собраться, а Лан - прибыть в Фал Моран. Её план-то как раз был обдуманным. Собрать армию и стоять в Тарвиновом, сколько надо, чтобы троллоки не прорвались. Да и время было. После разгрома в поместье Алгарина их ещё понаделать надо было успеть. Под лозунгом "Золотой Журавль летит в Тармон Гайдон" и во главе армии не полезет Лан на заведомую авантюру. У него понятия несколько не те.

[Phoenix_1973]

Для начала, Лан собирался "защищать" границу в одиночку. То бишь, погибнуть при первой же стычке с троллочьей армией. Даже с собранной армией у него нет шансов против Тени, что признает Найнив.

  Я не собираюсь оправдывать Лана , разве что можно предположить что оставшиеся с своих странах порубежники пошли бы с ним в любом случае и он об этом прекрасно знал . Ну а Найнив , как всякой влюбленной женщине на её месте , мало показалось бы и всех армий мира  

А Лан, ведущий себя аки юнец с суицидальными наклонностями из "Новой весны", как бы жестоко это не звучало, для Ранда не союзник, а инструмент достижения цели.

   Я понимаю , что Ранду приходится принимать множество трудных решений , но говорить женщине , что смерть её мужа можно хорошо использовать - это ни в какие ворота не лезет , имхо , что бы ты на самом деле об этом не думал .

А вот про сходные черты хотелось бы по-подробней...

 Высокомерие , нетерпимость к мнению окружающих , угрозы союзникам и подчиненным . Конечно , эти качества присутствуют в какой-то степени не только у Отрёкшихся , но у них наиболее ярко выражены

Вы ограничиваетесь только европейской мифологией. Дракон в различных культурах имеет и различный сакральный смысл.

Изображение на Драконьем знамени характерно скорее для восточно-азиатской культуры.

 Всё-так Ранд , да и некоторые другие персонажи гораздо ближе к артуровским мифам , чем к китайским или японским . Калландор брат-близнец Эскалибура например  , да и на знамени красный дракон , как у Пендрагона , а не желтый китайский . Ну и сам РД всё-таки англосаксонского происхождения .

[feone]

Всё-так Ранд , да и некоторые другие персонажи гораздо ближе к артуровским мифам , чем к китайским или японским . Калландор брат-близнец Эскалибура например  Улыбка, да и на знамени красный дракон , как у Пендрагона , а не желтый китайский .

И тем не менее, много в КВ именно ориентального. И дракон-китайский. Китайские драконы и красными бывали, а не только жёлтыми. Если они - хранители стихии огня, а не земли и не металла. Зелёный дракон - стихия Дерева, Красный - стихия Огня, Чёрный - стихия Земли,  Белый - стихия Металла, синий - стихия Воды. Жёлтый с красными полосками - Царь-Дракон.

[Rubanok]

Позже, где-то на месяц. И могло быть уже поздно.

Угу, а если б отправил раньше, то мб было бы поздно что-то делать с Шончан.

Я ничего подобного и не предлагаю. Я предлагаю всего лишь намекнуть Роделу, что там есть союзник, и я не буду иметь ничего против, если у Вас получатся совместные действия. Для этого даже в левой ноздре ковырять не надо.

Тьфу ты ну ты! Вот пускай Найнив и пойдет к Роделу и скажет что у него на участке работы есть союзник. Чего мозги Ранду компостировать?! Если уж взялись с муженьком никому ничего не сказав, то расхлебывайте сами. А то как дети малые - сначала шишку набьют, а потом жалуются!

[Laenare]

Я понимаю , что Ранду приходится принимать множество трудных решений , но говорить женщине , что смерть её мужа можно хорошо использовать - это ни в какие ворота не лезет , имхо , что бы ты на самом деле об этом не думал

Ранд должен был ей солгать? О его чувствах почему-то мало кто заботится. Впрочем, что виноваты в этом отдельно взятом эпизоде обе стороны.

Высокомерие , нетерпимость к мнению окружающих , угрозы союзникам и подчиненным . Конечно , эти качества присутствуют в какой-то степени не только у Отрёкшихся , но у них наиболее ярко выражены

Вышеперечисленные качества свойственны практически для всех персонажей КВ, занимающих более-менее значимое положение на социальной лестнице.
Отличительная черта Отрекшиеся, по сути своей, - отказ от моральных и этических норм. В частности, у них нет проблем с совестью. Чего пока не замечено за Рандом.

Так Найнив так и сделала.

Только поставила Ранда в известность месяц спустя. Когда могло быть уже поздно (с).

Тьфу ты ну ты! Вот пускай Найнив и пойдет к Роделу и скажет что у него на участке работы есть союзник.

Именно)

Ну и сам РД всё-таки англосаксонского происхождения .

Айил натурально англосаксы=)

[feone]

Тьфу ты ну ты! Вот пускай Найнив и пойдет к Роделу и скажет что у него на участке работы есть союзник. Чего мозги Ранду компостировать?! Если уж взялись с муженьком никому ничего не сказав, то расхлебывайте сами. А то как дети малые - сначала шишку набьют, а потом жалуются!

Ну, так бы Ранд и послал её к Роделу. Она знает только то, что Ранд решил с ним разобраться лично, а как - так Ранд никого об этом в известность не ставит. Она вообще могла не знать, что Ранд послал кого-то в Приграничные Земли. К тому же, Родел сейчас в подчинении у Ранда, и ему неплохо бы знать, что по крайней мере Ранд не возражает против такого поворота. Они могли по идее бы и сами там скорешиться, но проблема в том, что Родел не знает, что Лан знаком с Рандом, и Ранд не будет возражать против их совместных действий. А то ещё сочтёт изменой...

[Тереза]

Я сочувствую Ранду и тоже считаю вполне естественными те перемены, кот. с ним произошли. Просто очень уж страшные перемены - в ВО,когда он видит Эгвейн в ошейнике, то готов рискнуть жизнью, чтобы её спасти:

"Да по мне пусть Рог Тёмному достанется! Что значит Рог если я брошу Эгвейн на произвол судьбы? Если я так поступлю, Рог меня не спасёт. И Создателю меня не спасти. Я сам прокляну себя!"

А нынешний Ранд в первую очередь бы обдумал, какая Эгвейн лучше может послужить его планам, в ошейнике или без.

И ВД побеждал  и в те времена, когда был более мягким человеком - так что это его нынешнее состояние,когда он сам отказывается от друзей - есть только сторонники, кто больше а кто меньше заслуживает доверия, но в принципе никто не заслуживает, с его точки зрения полного доверия - это только чисто эмоциональная попытка защитится от боли, для побед в военных кампаниях это не нужно.

Что касается Найнив и Лана, хотя я и очень люблю эту пару, но должна признать - действуют они в последней книге как-то странно.
Единственное объяснение - Лан со времени смерти Морейн, мягко говоря не адекватен, а для Найнив на первом плане муж и его душевное здоровье - хотя, ещё раз повторюсь действуют они совсем не так, как должны были бы в подобных обстоятельствах взрослые люди.

Но и в реальной жизни взрослые люди часто ведут себя весьма странным образом.

О, Вам известен безупречный с точки зрения морально-этических норм способ победить в войне?

Кажется, Стивен Кинг сказал своим критикам, что если вам хочется реальности, то смотрите в окно.
Если мне захочется послушать про морально-этические нормы и войну, то я посмотрю новости - там мне всё объяснят - и про то как благородна одна сторона и как подла другая - только я уже давно не слушаю подобные разъяснения.