!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Тереза]

Это меняет как-то тот факт, что узами она Ранда связала против его воли и что хотела через эти узы его подчинить, но ей просто обломалось?
Не все Стражи поголовно до вступления в "должность" учились в ББ или хоть бы бывали там.

нет, не меняет, поэтому-то она и заслуживает  наказания, по мнению тех ж АС
А про Стражей, кот. не прошли обучение в ББ пожалуйста поподробнее, только желательно, в описываемое время (+- 20 лет) - Лан не считается - ему-то как раз Морейн всё объяснила, и, насколько я помню, он единственный Страж, не прошедший обучение в ББ

Где упоминается? Пруфлинк!

Уважаемый Rubanok, хотела было процитировать, но уж очень много, посмотрите сами в КМ, гл 12. - тот момент, где Эгвейн обнаруживает, что Мирелле принудила Лана к Узам подчинения. И ещё где-то есть , вспомню, где,  напишу.
И что-то я так увлеклась дискуссией, что забыла о чём спорила - совсем не о том, что АС никогда этого не применяют - вопрос со Стражами остаётся очень скользким, а о том, что этого делать нельзя. И как аргумент для "зя!, потому как АС это вот применяют "- принять не могу , тем более что среди АС, как выяснилось, чуть ли не 50% ЧА

Какое отношение Разлом имеет к Клятвенному Жезлу, которым связывали преступников? Чтобы преступника связать надо бы его сначала поймать. Например, Семи сделала ноги раньше, чем ее связали.

Ага, и я о том же: Принуждение (или угроза Принуждения) не смогла в своё время остановить самых страшных преступников, т.е.оказалось бесполезным!

[Noal Charin]

А кто знает что выкинули бы через двое суток мятежники?

Да и хрен-то с ними, какой существенный вред они могут нанести?

[Laenare]

Ага, и я о том же: Принуждение (или угроза Принуждения) не смогла в своё время остановить самых страшных преступников, т.е.оказалось бесполезным!

Это проблема не средства наказания/контроля, а методов исполнения приговора. Если "судебный отдел" Зала слуг сразу применил связывание к Нимен Дамендар Боанн, не давая времени на размышления, не было б Семираг.

Я не считаю принуждение безупречным инструментом контроля за преступниками с точки зрения этики. Но более эффективного метода не предлагалось.

[Тереза]

Я не считаю принуждение безупречным инструментом контроля за преступниками с точки зрения этики. Но более эффективного метода не предлагалось.

самый эффективный метод в Библии - "наказание за грех -смерть"

[Noal Charin]

Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте

Пример Илейн/Бергитте не вполне убедителен. Чтобы Принудить Стража что-то сделать, в Узы направляется поток Духа. Похоже, Илейн об этом не знает и делать этого не пробовала. Опять же, непонятно подействует ли, Узы женщина-женщина  могут отличаться (и, скорее всего, отличаются) от Уз женщина-мужчина.

[Тереза]

Пример Илейн/Бергитте не вполне убедителен. Чтобы Принудить Стража что-то сделать, в Узы направляется поток Духа. Похоже, Илейн об этом не знает и делать этого не пробовала. Опять же, непонятно подействует ли, Узы женщина-женщина  могут отличаться (и, скорее всего, отличаются) от Уз женщина-мужчина.

ну то есть узы между Страж- Айз Седай к подчинению не принуждают, нужны дополнительные плетения? так с этим я спорить не собираюсь. а о том что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.

[Noal Charin]

а о том что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.

???А я разве не так написал?

[Тереза]

нужно было процитировать:

Пример Илейн/Бергитте не вполне убедителен. Чтобы Принудить Стража что-то сделать, в Узы направляется поток Духа. Похоже, Илейн об этом не знает и делать этого не пробовала

в данном случае шла речь не об особенностях уз между мужчинами и женщинами, а о Принуждение

[Rubanok]

нет, не меняет, поэтому-то она и заслуживает  наказания, по мнению тех ж АС
А про Стражей, кот. не прошли обучение в ББ пожалуйста поподробнее, только желательно, в описываемое время (+- 20 лет) - Лан не считается - ему-то как раз Морейн всё объяснила, и, насколько я помню, он единственный Страж, не прошедший обучение в ББ

Это не изменит факта, что имело место попытка принуждения. А информация о том, что принудительное связывание мужчин узами Стража когда-то было вполне нормой только подтверждают, что сколько бы не спорили, имеет место быть исключительно морально-этическая проблема, которую каждый решить должен сам, если конечно посчитает это проблемой.
Да пожалуйста. Во-первых, Ранд. Во-вторых, все АМ ставшие Стражами. И еще я надо бы вспомнить подобрала ли себе Стража Лианне. Вроде бы у нее были виды на одного солдатика из армии Брина.

Уважаемый Rubanok, хотела было процитировать, но уж очень много, посмотрите сами в КМ, гл 12. - тот момент, где Эгвейн обнаруживает, что Мирелле принудила Лана к Узам подчинения. И ещё где-то есть , вспомню, где,  напишу.
И что-то я так увлеклась дискуссией, что забыла о чём спорила - совсем не о том, что АС никогда этого не применяют - вопрос со Стражами остаётся очень скользким, а о том, что этого делать нельзя. И как аргумент для "зя!, потому как АС это вот применяют "- принять не могу , тем более что среди АС, как выяснилось, чуть ли не 50% ЧА

Не вижу где говорится, что принуждение приносит больше вреда чем пользы.

Ага, и я о том же: Принуждение (или угроза Принуждения) не смогла в своё время остановить самых страшных преступников, т.е.оказалось бесполезным!

Принуждение остановило бы Семи. Просто она сбежала прежде чем ее успели принудить. Ей не просто угрожали, ей вынесли приговор. И да, у нее был выбор, либо быть связанной Жезлом, либо быть усмиренной за свои злодеяния.

[Rubanok]

а о том что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.

Вообще-то, узы женщина-женщина отличаются тем, что они сильнее чувствуют друг-друга. Тому не один пример начиная с "КМ".

[Rubanok]

  Да и хрен-то с ними, какой существенный вред они могут нанести?

Вот и я думаю: какой существенный вред они могут нанести? Тут мы ступаем на очень зыбкую почву предположений, но зная кое-что о мятежниках, в частности о том что там крутился Фейн, мы можем предположить самое худшее из того, что было им по силам. Насколько это могло быть существенно/несущественно, мы врядли вообще сможем оценить, т.к. события развивалис ьбы уже иначе (Ранд не был бы ранен, не валялся бы в отключке целые дни, Каралайн и Дарлин не оказались бы "гостями" Кадс и т.д. и т.п.).

[Laenare]

самый эффективный метод в Библии - "наказание за грех -смерть"

То, о чем идет речь - смерть души без возможности воскрешения, - в мире КВ нереализуемо (да и в нашем мире незаметно, что люди стали меньше грешить из-за этой угрозы). В любом случае, смертная казнь связанна с куда более серьезными морально-этическими проблемами, чем принуждение.

что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.

Ох, это не предположение, а слова РД из интервью.
Узы мужчина=>женщина предполагают полное подчинение. При этом, в ситуации с нападением АС на ЧБ эти узы оказались наилучшим решением.

[Тереза]

Узы мужчина=>женщина предполагают полное подчинение.

и что в интервью действительно говорится, что Узы предполагают полное подчинение? Я спрашиваю, потому как интервью не читала, а из Саги поняла так, что Узы - это просто связь, а подчиняется Страж потому что принёс соответствующую клятву и/или на него наложили дополнительное плетение

[Родривар Тихера]

и что в интервью действительно говорится, что Узы предполагают полное подчинение? Я спрашиваю, потому как интервью не читала, а из Саги поняла так, что Узы - это просто связь, а подчиняется Страж потому что принёс соответствующую клятву и/или на него наложили дополнительное плетение

В отношении Уз которыми мужчина связал женщину оно так и есть (причем, как я понял, это имеет место только для женщины-ченнелера, а не для любой женщины вообще).  А в отношении "классических" Уз Айз Седай-Страж самого по себе подчинения нет. Но через эти Узы можно воздействовать на Стража чем то вроде принуждения (хотя это подчинение и не классическое Принуждение в чистом виде). Но! Мы имеем ПоВ Саммаэля, где четко говорится, что на тех, кто прикасается к Саидин, Принуждение не действует. Про тех, кто прикасается к Саидар не все ясно: с одной стороны, я не помню уже, успели ли коснуться Силы Илэйн и Найнив в Танчико, когда на них Могидин наехала - а с другой стороны, они всеж-таки ее Принуждение преодолели!
П.С. вообще говоря, узы Стража, хоть в мужском, хоть в женском исполнении, с Принуждением имеют общего только то, что через них можно заставить сделать того, кто находится на другом конце уз, что-то нужное тебе и чего он делать не желает. Но не всегда и не везде. Даже узы "а-ля Канлер" не туманят мозги тем, на кого их наложили - см. ПоВ Тувин Газал(и сравните даже с методом Верин в ее щадящем варианте).

[Laenare]

chitatel
В интервью говорится о различиях проявлений Уз ж/м, м/ж и т.д. Где-то на форуме оно есть.

Узы с полным подчинением приведены как пример того, что Принуждение можно использовать в общественно-полезных целях. АМ, связавшие Тувин и Со, спасли тех если и не от смерти, так от усмирения как минимум.

Родривар Тихера
Принуждение, если отойти от отдельно взятого плетения, способ заставить человека делать что-то против его воли. Туманятся при этом мозги или нет - вопрос метода.

причем, как я понял, это имеет место только для женщины-ченнелера, а не для любой женщины вообще

Мне тоже так показалось, да и слова РД это косвенно подтверждают.