!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Родривар Тихера]

Родривар Тихера
Принуждение, если отойти от отдельно взятого плетения, способ заставить человека делать что-то против его воли. Туманятся при этом мозги или нет - вопрос метода.

Ну, я в общем то, о том, что есть разница: человеку НАСИЛЬНО впихнули в рот дрянь, которую он добровольно есть не будет, и заставили ее проглотить -это одно. И человеку сделали что-то вроде лоботомии, кормят его дерьмом и он уверен, что это мармелад - это уже совсем другое. И если превое это "принуждение" через узы Стража, то второе это Принуждение в чистом незамутненном виде. Правда, во втором случае степень воздействия на мозг может колебаться от случая с Моргейз-Равин (Равин мастер принуждения, не хуже Грендаль), где Моргейз в физическом плане ничуть не пострадала, до метода "удаление ненужного моСКа по Грендаль".

[Rubanok]

Но! Мы имеем ПоВ Саммаэля, где четко говорится, что на тех, кто прикасается к Саидин, Принуждение не действует. Про тех, кто прикасается к Саидар не все ясно: с одной стороны, я не помню уже, успели ли коснуться Силы Илэйн и Найнив в Танчико, когда на них Могидин наехала - а с другой стороны, они всеж-таки ее Принуждение преодолели!

Хмм, я такого ПОВа не помню... Нет, Илэйн и Найнив ничего так и не преодолели. Они не успели коснутся Источника. Они были во власти Моги и та получила что хотела - информацию. Она просто сделала так, что они этот эпизод забыли и свалила. И да, Принуждение прекрасно действует на женщину уже касающуюся Источника. Пример: Найнив уже начала чувствовать благоговение перед Могидин, когда та начала оплетать ее сетью Принуждения в музее Панаршьего Дворца, и только уничтожение плетения Отрекшейся секундой позднее спасло Найнив от незавидной участи. Если говорить о способности направлять, то это никак вроде на собственно использование Принуждения не влияет. У того же Равина проблемы с Моргейз были из-за силы воли последней, а не из-за способности той направлять. Да и Грендаль вроде как не отказалась бы добавить Ранда в свою коллекцию, что говорит о возможности использования Принуждения на ком угодно. Проблемы тут могут быть только из-за сильной воли, которую пытаются подавить, и/или из-за несовершенного владения данным Талантом (не знании определенных плетений или не умении с ними обращаться).

[Laenare]

Родривар Тихера
Это уже вопрос терминологии для различия методов навязывания человеку чужой воли).

[godar]

Саммаэль прибыв на встречу с Грендаль думает – пока он держится за саидин ее штучки не сработают.

Возможно с женщинами дело обстоит немного иначе, но мужчине для защиты достаточно удерживать источник.

[Родривар Тихера]

Хмм, я такого ПОВа не помню...

Пока набирал ответ уважаемый godar  вам уже ответил.

Да и Грендаль вроде как не отказалась бы добавить Ранда в свою коллекцию, что говорит о возможности использования Принуждения на ком угодно

Ну так сказано же "касающийся": на человека, отрезанного от Источника, подействует вполне - так же, как и на опоенного, скажем, корнем вилочника.

Родривар Тихера
Это уже вопрос терминологии для различия методов навязывания человеку чужой воли

Согласен. И, по большому счету, с моральной точки зрения, одно другого не лучше уж точно.

[Rubanok]

Саммаэль прибыв на встречу с Грендаль думает – пока он держится за саидин ее штучки не сработают.

Возможно с женщинами дело обстоит немного иначе, но мужчине для защиты достаточно удерживать источник.

Странный вывод вы делаете из этой фразы. Она не о чем конкретном не говорит. Не сработать штучки Грендаль могут скорее из-за того, что при такой попытке ее просто ждет адекватный ответ. Например, ПО в голову, т.е. держащийся за саидин Дядя Сэм среагирует мгновенно.

[godar]

Странный вывод вы делаете из этой фразы. Она не о чем конкретном не говорит. Не сработать штучки Грендаль могут скорее из-за того, что при такой попытке ее просто ждет адекватный ответ. Например, ПО в голову, т.е. держащийся за саидин Дядя Сэм среагирует мгновенно.

Да нет это скорее вы не хотите признать очевидного

Грендаль настолько часто пользовалась Принуждением, словно молотом, что могло создаться впечатление, будто она не владеет более деликатными его формами, позволявшими направлять чужой разум исподволь, столь тонко и изощренно, что обнаружить следы постороннего вмешательства было практически невозможно. В действительности же она великолепно владела и этим методом. Пожалуй, в области Принуждения Грендаль не знала себе равных.
Он позволил своим вратам исчезнуть, но продолжал держаться за Истинный Источник. Против обернувшегося в саидин ее штучки не сработают.

То бишь дядя Сэм мог и не почувствовать что его обрабатывают, а значит и ПО при такому раскладе ему ни чем бы не помог.
Зато связь с саидин гарантия безопасности.

[Rubanok]

Да нет это скорее вы не хотите признать очевидного

То бишь дядя Сэм мог и не почувствовать что его обрабатывают, а значит и ПО при такому раскладе ему ни чем бы не помог.
Зато связь с саидин гарантия безопасности.

Держащийся за Источник мужчина, прибывающий в пустоте, т.е. отстраненный от своих эмоций, не будучи дураком сразу среагирует почуяв, что с ним творится что-то неладное. Например песнь Драгкара гипнотизирует, подавляет волю. Точно так же могут действовать и различные формы Принуждения. Например, Могидин заставляла своим трюком испытывать восторг и благоговение пред своей персоной. Для мужчины в коконе пустоты это пустой звук. Хотя может правы и вы. Хз. Все зависит от того как на фразы смотреть и если у нас какая-то дополнительная информация.

[Phoenix_1973]

То бишь дядя Сэм мог и не почувствовать что его обрабатывают, а значит и ПО при такому раскладе ему ни чем бы не помог.
Зато связь с саидин гарантия безопасности.

 Даже Грендаль не может сплести Принуждение не обратившись к ЕС , а это мужчина-ченнелер сразу почувствует . К тому же дядя Сэм оказался неправ кое в чём - Найнив сумела не только обнаружить , но и расплести то , что сделала Грендаль   Так почему он должен быть прав в другом ? Кроме того , РД всячески балансирует Саидин и Саидар , то что можно сделать с их помощью и т.д. и было бы очень странно если бы такое опасное плетение не могло применяться только против одной из составляющих ЕС .

[godar]

Даже Грендаль не может сплести Принуждение не обратившись к ЕС , а это мужчина-ченнелер сразу почувствует.

Гренадаль направляла в присутствии Саммаэля. Он это чувствовал и что с того?
Потоков мужчине все равно не увидеть.

К тому же дядя Сэм оказался неправ кое в чём - Найнив сумела не только обнаружить , но и расплести то , что сделала Грендаль   

Перечитываем отрывок еще раз.

Грендаль настолько часто пользовалась Принуждением, словно молотом, что могло создаться впечатление, будто она не владеет более деликатными его формами, позволявшими направлять чужой разум исподволь, столь тонко и изощренно, что обнаружить следы постороннего вмешательства было практически невозможно.

То есть Гредаль могла действовать очень тонко но предпочитала более грубый вариант.
Кто тут думает что Гренадаль стала изощрятся с каким-то там посыльным?

А что касается расплетения Найнив... обратите внимание, что пациент его как бы не очень хорошо перенес.
Это при том что мы говорим о самом примитивном варианте.

[Mamajoe]

Даже Грендаль не может сплести Принуждение не обратившись к ЕС , а это мужчина-ченнелер сразу почувствует .

Нет, обращенные потоки не почувствовать никому. Вспомните Ранда и женщин, когда они скакали на встречу с ДДЛ-Семираг.

но и расплести то , что сделала Грендаль

Да, но Грендаль может делать такие вещи с закрытыми глазами.

[ASDDEAD]

Узы мужчина=>женщина предполагают полное подчинение.

возможно ошибаюсь ибо точно уже не помню. Полагаю что узы АС и узы АМ различны в следсвии не аналогичности плетения. И то что АС полностью подчиняются, кажется было сказанно что это вариант уз предполагающий полное подчинение. На женах АМ использовали другой вариант уз. Так же косвенно упоминалось вроде бы что у АС тоже несколько разновидностей уз. С подчинением и без. 100% утверждать не берусь, надо специально просматривать книги которых нет под рукой

[Тереза]

Не вижу где говорится, что принуждение приносит больше вреда чем пользы.

а там про это и не говорится, а о том, что раньше мужчин часто связывали против воли, а потом перестали, якобы потому что это плохос точки зрения морали, а я, повторюсь, не верю, что АС по  моральным причинам могли от Принуждения отказаться

Узы с полным подчинением приведены как пример того, что Принуждение можно использовать в общественно-полезных целях. АМ, связавшие Тувин и Со, спасли тех если и не от смерти, так от усмирения как минимум.

ну таким образом можно оправдать любую мерзость

[Rubanok]

а там про это и не говорится, а о том, что раньше мужчин часто связывали против воли, а потом перестали, якобы потому что это плохос точки зрения морали, а я, повторюсь, не верю, что АС по  моральным причинам могли от Принуждения отказаться

Ну, такие вещи как насильное связывание узами, плохо на общественном мнении сказываются

ну таким образом можно оправдать любую мерзость

Никто этот поступок не оправдывает. Но принцип меньшего зла еще никто не отменял.

[Тереза]

вообще говоря, узы Стража, хоть в мужском, хоть в женском исполнении, с Принуждением имеют общего только то, что через них можно заставить сделать того, кто находится на другом конце уз, что-то нужное тебе и чего он делать не желает. Но не всегда и не везде.

Мне тут очень кстати вспомнился один эпизод из СЗ, гл 10

Элдрит снова заморгала, пораженная упреком.
- О. Вы опасались, что Кеннит снова меня нашел? Ручаюсь, начиная с Самары я была очень осторожна и постоянно скрывала связь.

и далее:
Решение покинуть город вспыхнуло после того как туда прибыл Кеннет Страж Элдрит, уверенный что она убийца и Черная Айя, решительно настроенный убить всех независимо от последствий для собственной персоны. Единственной альтернативой было сбежать из города

Если бы благодаря Узам Стража можно было принудить делать то, что он ни в коем случае делать не хочет, то Чёрной Сестре не надо было бы скрываться от своего Стража