!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Ander5555]

Спойлер

Дамы и Господа. Кто нибудь подсчитывал сколько времени прошло с прибытия Мэта в Кэймлин до нападения Шончан на Белую башню и до сцены Ранд на Драконовой горе?

[свернуть]

[Noal Charin]

Если бы это было Принуждение, то Туон бы не смогла отказаться. Та же Моргейз не могла сопротивляться, когда на нее действовали Принуждением, только после, то есть когда плетение завязывали узлом.

Полностью с тобой согласен, и даже без отсылок к БС . Никакого Принуждения здесь нет.

Такшта Таверенство в чистом виде. Просто наисильнейшее его проявление.

А вот тут есть сомнения. Если помнишь, этой темы мы уже касались.
Мне кажется, что это не Таверенство, а что-то другое, а именно "аура тьмы", которую Ранд приобрёл после использования ИС. Соображения (до аргументов они, пожалуй, не дотягивают) следующие:
1. Во взаимоотношениях с людьми Таверенство Ранда (именно Ранда, а не, скажем, Перрина) проявляется тем, что люди говорят ему то, что думают, но говорить не собирались. Что-то вроде "сыворотки правды". Примеры - Эгвейн (разговор о Солидаре), Харине (при первом появлении Ранда на корабле МН), Мерана (когда ей Ранд "вставляет" за неудачный, по его мнению, договор с МН), Итуралде (в 10 главе ГБ). Не упомню проявлений Таверенства другого типа.
2. Сцена с Туон очень напоминает сцену с Кадсуане в 23 главе ГБ. Похоже на то, что успешно воздействовав этой "аурой тьмы" на Кадсуане, Ранд, сознательно и заранее запланировав, применяет это же воздействие против Туон. 

[Phoenix_1973]

Ну это вообще не вариант, так как Найнив исчезла из Эбу Дар гораздо раньше приезда туда Туон

  Сорри , неточно выразился , нужно добавить

Туон могла узнать от алтаранцев

[Сундук]

1. Во взаимоотношениях с людьми Таверенство Ранда (именно Ранда, а не, скажем, Перрина) проявляется тем, что люди говорят ему то, что думают, но говорить не собирались. Что-то вроде "сыворотки правды". Примеры - Эгвейн (разговор о Солидаре), Харине (при первом появлении Ранда на корабле МН), Мерана (когда ей Ранд "вставляет" за неудачный, по его мнению, договор с МН), Итуралде (в 10 главе ГБ). Не упомню проявлений Таверенства другого типа.

Насчет Иртуалде:

Итуралде моргнул. «Чтоб мне сгореть», – подумал он. – «Я ему верю. Проклятый пепел!»

Сомнительно, что он так легко поверил бы не-таверену.
Во всех остальных случаях Ранд ничего не требует, а просто ведет диалог (ну или монолог^^), потому таверенство и влияет на то, что собеседники ему говорят. Для примера у Перрина эффект таверенства был другим, когда он призывал двуреченцев к сопротивлению.

[Rubanok]

Она встретила его как равного себе.

Она встречала ВД как ДДЛ, т.е. наследница трона, а не как Императрица. Как я уже сказал, по ее мнению и мнению остальных Шончан, Императрица ни к кому не может относится как к равному, т.е. стоит выше всех прочих независимо от титулов и роли. Дурь на лицо. Фортуона достаточно умна и у нее сильный характер, но она не слишком гибка и закостенела в предрассудках Шончан. Короче, в ней слишком много дури. Глядя на нее можно предположить, что такой же козой была в юности и мадам Кадс И с годами характер у той стал только хуже. Поэтому несмотря на все свои достоинства, Императрица как ни крути идиотка. И это ей аукнется. С такими надо поступать как с Семираг - через колено и по заднице. Кстати, интересно на что она рассчитывает теперь, когда Узы Господства уже тю-тю?

[Оксанусиченочек]

Ну как же, ВД ВСТАНЕТ НА КОЛЕНИ ПЕРЕД ХРУСТАЛЬНЫМ ТРОНОМ!!!!! Так должно быть, это пророчество!!!
А шончан обожают пророчества, приметы и строго им следуют, не допуская даже легкого сомнения, что пророчества могут ошибаться, могут быть неправильно истолкованы, наконец, подсунуты им Отрекшимися специально для дезинформации. Помните, как Туон или Эгинин неоднократно видили что-то, что формально подходило под их "приметы", и с какой серьезностью они к этому относились? Как к непреложному факту, незнаю, как к аксиоме, что раз сокол пролетел, значит стопудово гость придет(например, точно не помню)...
А пророчества гласят, что ИМПЕРИЯ будет противостоять Темному, и ВД будет подчинен империи. Она считает, что и в самом деле будет так, относится к этому как к свершившемуся факту, ждет этого. На это она и расчитывает.

[Mamajoe]

2. Сцена с Туон очень напоминает сцену с Кадсуане в 23 главе ГБ. Похоже на то, что успешно воздействовав этой "аурой тьмы" на Кадсуане, Ранд, сознательно и заранее запланировав, применяет это же воздействие против Туон.

Это невозможно по причине того, что Ранд не видит ауры вокруг себя. Тем более, чем-то там управлять, единожды возникшим, по меньшей мере странно.
Туон просто пересилила таверенство Ранда.

Иногда вещи происходят потому, что происходят. Никто их сознательно не планирует раз за разом.

[Keeper]

Рубанку
Туон, о пардон, уже Фортуона, так вот Фортуона - не идиотка, обрати внимание на последние строки 36 главы, что Фортуона говорит Селусии! Она понимает что они задумали и чем это чревато, и понимает что Ранд от этого точно не станет сговорчивее, что это точно настроит его против них! Но приказ отдан - либо по определению императрица и её генералы ошибаться не могут , либо раз принятое и явно выраженное желание (точнее приказ) отменить не может себе позволить даже она  Либо это просто упёртость не человеческая , но она не идиотка!

[Rubanok]

Ну как же, ВД ВСТАНЕТ НА КОЛЕНИ ПЕРЕД ХРУСТАЛЬНЫМ ТРОНОМ!!!!! Так должно быть, это пророчество!!!
А шончан обожают пророчества, приметы и строго им следуют, не допуская даже легкого сомнения, что пророчества могут ошибаться, могут быть неправильно истолкованы, наконец, подсунуты им Отрекшимися специально для дезинформации. Помните, как Туон или Эгинин неоднократно видили что-то, что формально подходило под их "приметы", и с какой серьезностью они к этому относились? Как к непреложному факту, незнаю, как к аксиоме, что раз сокол пролетел, значит стопудово гость придет(например, точно не помню)...
А пророчества гласят, что ИМПЕРИЯ будет противостоять Темному, и ВД будет подчинен империи. Она считает, что и в самом деле будет так, относится к этому как к свершившемуся факту, ждет этого. На это она и расчитывает.

То, что ВД будет служить как и все прочие Императрице/Императору Шончан проста буйная фантазия тех, кто пытается интерпретировать Пророчества.

ПОВ Туон:

Пророчества явно указывали на то, что Императрица победит тех, кто служил Тени, а потом она пошлет Возрожденного Дракона на поединок с Пожирателем Света.

Чтобы Пророчества на что-то явно указывали... Даже Элайда, последние Пророчества которой касательно ЧБ были довольно казалось бы ясны облажалась с их интерпретацией. Пророчества исполняются, но почти всегда НЕ ТАК, КАК КОМУ-ТО ЭТОГО ХОЧЕТСЯ. Короче Шончан просто сами себя тешат несбыточными надеждами. Даже простые казалось бы вещи, типа про трех что станут едины просто-напросто НЕПОНЯТНЫ.

Эссанский Цикл утверждал, что он будет стоять на собственной могиле и рыдать. Или это пророчество относилось к тому, что мертвые будут ходить, как они уже и делают? Несомненно, некоторые из этих духов ходили по собственным могилам. Порой писания бывали неясны.

Это Пророчество кстати исполнилось под конец ГБ, но о нем, как о выполненном, вряд ли кто-то знает и вряд ли узнает по крайней мере в ближайшее время (если узнает вообще). В общем, Пророчества такая штука, которую можно понять только приблизительно. То, что ВД предстанет пред Хрутальным СТулом, еще не значит, что он будет служить Императрице. Может он, как кто-то здесь когда-то пошутил, развязавшиеся шнурки завязывать будет. Мы не видели пока что чистого текста пророчеств Шончан. И даже если бы он у нас был, интерпретация его дело очень уж неблагодарное, т.к. истину мы вряд ли постигнем раньше, чем автор удосужится напророченные события описать.

[Keeper]

Кстати свои взгляды на жизнь нынешняя Императрица Шончан начала уже пересматривать - когда принимала клятву верности Беслана, которую тот давал "не по форме" Глядишь, до чего-нибудь она в конце концов и договорится с Драконом!

[grant]

Благодаря кстати знаменью Фортуона( вот Мэт оторвется по полной с ее именем ) согласилась на встречу с ВД и остановила наступления своих войск.
Если бы она встретила его как Императрица получилась бы кровавая мясорубка.

[Rubanok]

Рубанку
Туон, о пардон, уже Фортуона, так вот Фортуона - не идиотка, обрати внимание на последние строки 36 главы, что Фортуона говорит Селусии! Она понимает что они задумали и чем это чревато, и понимает что Ранд от этого точно не станет сговорчивее, что это точно настроит его против них! Но приказ отдан - либо по определению императрица и её генералы ошибаться не могут , либо раз принятое и явно выраженное желание (точнее приказ) отменить не может себе позволить даже она   Либо это просто упёртость не человеческая , но она не идиотка!

Должен сказать, что глупости хватает даже в очень умном человеке, но и глупец время от времени способен совершать весьма разумные поступки. Я уже сказал, что Туон умна, но меньше дурой от этого она не становится. Если она прекрасно понимает, что ВД сговорчивей от ее действий не станет, то сознательно обострять ситуацию откровенный идиотизм. Какие-такие традиции/приказы/суеверия и прочая фигня, когда миру наступает звездец? Глупость - самодовольное непонимание, соединяемое с отказом быть внутренне самостоятельным в мышлении и поступках, сопротивление  истине, нередко опасное для других. Для глупца истина как факел в тумане - он светит не разгоняя его.
Если б Туон была представлена к Всемирной премии за глупость, то победила бы в таких номинациях, как "Самый глупый поступок года", "Награда за потерю связи с реальностью" и "Награда за подвержение планеты опасности"

[Keeper]

Ну, глядишь, повоюют шончане с парочкой десятков кулаков троллоков  , поумнеют начнут размышлять как все нормальные люди в Рандляндии

[Vlad]

Предъявив Туон ультиматум, Ранд нарвался на ультиматум в ответ. Нельзя сперва говорить — Это необходимо, а потом такова моя воля, так как в этом случае внимание обратят только на последнее и естественно сочтут, что собеседник считает вас своим подчиненным.
Если бы он поставил акцент на сути своих условий и обязательно в спокойной манере, приемлемое для него соглашение было бы возможно (конечно не факт но возможно), а так ответ Туон был единственно возможным, вне зависимости от того что он предлагал. Львиная доля вины здесь Ранда. Он не знал или забыл, что в отличии от него Туон менее самодостаточная фигура. И в любом случае любой правитель на месте Туон, да и сам Ранд на её месте, сделал бы то же самое — в не зависимости от предложений, жизни людей или блага мира.
Упреки к Туон в глупости простите полный бред, судя по последним словам из главы «Смерть Туон» она понимает ситуацию взаимоотношений лучше чем кто либо из её соотечественников. Пока даже лучше, чем сам Ранд.

[Bellena]

До некоторых все слишком долго доходит.
Она ехала с Мэтом столько времени, столько разговаривала, столько видела... а окончательно поняла что он не "игрушка" только когда его войско встретили.
В троллоков поверила лишь когда увидела головы своими глазами.
То есть чтобы уразуметь необходимость союза с ВД она должна как-то приложиться лбом об эту истину. Интересно, как.
А еще меня пугают эти намеки на будущую слепоту Ранда(((