!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[grant]

До некоторых все слишком долго доходит. Она ехала с Мэтом столько времени, столько разговаривала, столько видела... а окончательно поняла что он не "игрушка" только когда его войско встретили.

Поняла она гораздо раньше просто заартачилась да и что можно было подумать о человеке с такой репутацией, что у него была в Эбу-Дар.

[Родривар Тихера]

Предъявив Туон ультиматум, Ранд нарвался на ультиматум в ответ. Нельзя сперва говорить — Это необходимо, а потом такова моя воля, так как в этом случае внимание обратят только на последнее и естественно сочтут, что собеседник считает вас своим подчиненным.

"Ультиматум" Ранд предъявил только тогда, когда Туон, что называется, "уперлась рогом".

Если бы он поставил акцент на сути своих условий и обязательно в спокойной манере, приемлемое для него соглашение было бы возможно (конечно не факт но возможно), а так ответ Туон был единственно возможным, вне зависимости от того что он предлагал. Львиная доля вины здесь Ранда. Он не знал или забыл, что в отличии от него Туон менее самодостаточная фигура. И в любом случае любой правитель на месте Туон, да и сам Ранд на её месте, сделал бы то же самое — в не зависимости от предложений, жизни людей или блага мира.

Ранд и так предложил Шончан шикарнейшие условия: за поддержку признание их теперешних завоеваний и карт-бланш на будущие действия, после ТГ. Плюс Туон явно могла рассчитывать на его помощь в наведении порядка дома.
И что в ответ? - "хочу быть владычицей морской, чтоб золотая рыбка у меня на посылках была и одной мне подчинялась".

Упреки к Туон в глупости простите полный бред, судя по последним словам из главы «Смерть Туон» она понимает ситуацию взаимоотношений лучше чем кто либо из её соотечественников. Пока даже лучше, чем сам Ранд.

Так какого хрена не приняла предложение Ранда, если так все понимала? Суеверия важнее здравого смысла?

До некоторых все слишком долго доходит.
Она ехала с Мэтом столько времени, столько разговаривала, столько видела... а окончательно поняла что он не "игрушка" только когда его войско встретили.
В троллоков поверила лишь когда увидела головы своими глазами.

Ну что сделать - результат "тлетворного влияния окружающей среды" , хотя все отнють не так трагично-безнадежно.

То есть чтобы уразуметь необходимость союза с ВД она должна как-то приложиться лбом об эту истину. Интересно, как.

Скорее уж ее "приложат" - или АС, или Ашаманы (причем, даже не обязательно "светлые" :2funny:), плюс, дополнительных сил Отродий Тьмы на Юге тоже может еще быть в приличном количестве (ВНИМАНИЕ! - мы не знаем, как связка сулдам-дамани будет реагировать на драгкаров и мурддраалов! Напомню, что свое маааленькое Запустение жители Шончан зачистили еще лет за тысячу до того, как армии АЯК их завоевали. Вот будет облом, если выяснится, что мурддраал может блокировать ЛЮБУЮ пару сулдам-дамани только потому, что сама сулдам, в этой связке, саидин НЕ НАПРАВЛЯЕТ. И еще апомню, что в видении Ранда, при переносе на Мыс Томан, в одном из вариантов будущего, Шончан были наголову разгромлены армиями Тьмы "не смотря на всю их мощь".)

А еще меня пугают эти намеки на будущую слепоту Ранда(((

Слепота Ранда как бы "событийная", а не физическая. Как образно выразился в своем ПоВ Моридин, Ранд "делает ходы так как он (т.е. Моридин) запланировал". Скорее наоборот, Ранд (видение толи Мин, толи Эгвейн - Ранд, облаченный в рубище нищего и с посохом, бредет слепой(с повязкой на глазах). см. спойлеры о событиях в Эбу Дар) - в конце книги "прозревает" на Драконовой Горе.

[pozitive]

Тут большую роль играет так называемая потеря лица,в шончан как нигде возведена в абсолют демонстрация вертикали власти.Туон вряд ли можно назвать глупой,меняться она способна несмотря на традиции,пусть и со скрипом.Ранд просто своими словами невольно загнал ее в тупик,согласиться с ним означало бы потерю лица.А ПБ как я понял всех волнует в последнюю очередь,как бы не смешно это звучало.

[Rubanok]

Предъявив Туон ультиматум, Ранд нарвался на ультиматум в ответ. Нельзя сперва говорить — Это необходимо, а потом такова моя воля, так как в этом случае внимание обратят только на последнее и естественно сочтут, что собеседник считает вас своим подчиненным.
Если бы он поставил акцент на сути своих условий и обязательно в спокойной манере, приемлемое для него соглашение было бы возможно (конечно не факт но возможно), а так ответ Туон был единственно возможным, вне зависимости от того что он предлагал. Львиная доля вины здесь Ранда. Он не знал или забыл, что в отличии от него Туон менее самодостаточная фигура. И в любом случае любой правитель на месте Туон, да и сам Ранд на её месте, сделал бы то же самое — в не зависимости от предложений, жизни людей или блага мира.
Упреки к Туон в глупости простите полный бред, судя по последним словам из главы «Смерть Туон» она понимает ситуацию взаимоотношений лучше чем кто либо из её соотечественников. Пока даже лучше, чем сам Ранд.

Ранд вероятно считал, что времени рассусоливать нет. Он вполне мог посчитать, что если собеседник не понимает всю серьезность ситуации, то единственный способ это на него надавить, козырнув своим та'веренством. Ранд в открытую заявил:

Наш союз должен длиться только до тех пор, пока не закончится моя жизнь, – он встретился с ней взглядом. – Я тебя уверяю, это не продлится слишком долго.

Иными словами: после ТГ - хоть потоп. Туон же заартачилась, т.к. интерпретирует Пророчества таким образом, что ВД будет служить Шончан еще до ТГ, а потом вообще пытается увести разговор в сторону. Туон УВЕРЕНА, что поступает правильно. Но количество глупостей, совершаемых по велению рассудка, гораздо больше, чем количество глупостей, совершаемых по глупости. И что страшно, глупость такого рода наиболее опасная. Туон и раньше тыкали носом в некоторые вещи, которые во многом являются глупостью, но своего мнения на их счет она так и не изменила.

«Ты видел нас?» – скептически подумала Туон. Все-таки безумие проявилось. Будет ли теперь им легче манипулировать – или труднее? К сожалению, наверное, второе.

Манипулировать та'вереном? Ах ну да, конечно же. Она же в такие "глупости" как та'верен не верит Тупорылое существо. Однозначно. В ГБ Туон выступает очередным бесполезным персонажем. Если раньше у нее были расчудесные перспективы, то сейчас она создает себе и другим только лишние проблемы. Единственное как можно будет использовать с толком сложившуюся с Шончан ситуацию, это только для "прокачки" АМ в массовом побоище... Многие товарищи в цикле любят делать пальцы веером и трындеть о долге, чести и другой мутатени. Этим грешат все. Проблема в том, что тут уже на кону тысячи человеческих жизней и существование мира. Тут говорили о потери Туон лица, но что будет, когда она положит свои армии и не добьется желаемого? Не будет ли потерей лица, когда головы сложат тысячи буквально ни за что?

[Bellena]

Тут большую роль играет так называемая потеря лица,в шончан как нигде возведена в абсолют демонстрация вертикали власти.
Ну да. Вообще-то Туон стоит и пожалеть немного - травмированная воспитанием девушка. Братья и сестры - враги и соперники, мать - властительница. Селусия вроде бы достаточно тепло к ней относится, но и перед ней надо "держать лицо" и не быь собой. А где быть тогда? Единственные, кого Туон, кажется, по-своему любит, как ни парадоксально, ее дрессированные зверюшки.

[grant]

"Ультиматум" Ранд предъявил только тогда, когда Туон, что называется, "уперлась рогом".Ранд и так предложил Шончан шикарнейшие условия: за поддержку признание их теперешних завоеваний и карт-бланш на будущие действия, после ТГ. Плюс Туон явно могла рассчитывать на его помощь в наведении порядка дома.

Нет он сразу приперся с ультиматумом и какой еще карт-бланш не было такого. А на его помощь вообще бред, он ясно сказал что скоро умрет.

Так какого хрена не приняла предложение Ранда, если так все понимала? Суеверия важнее здравого смысла?

Пророчества Ранда выходит тоже суеверия.

Манипулировать та'вереном? Ах ну да, конечно же. Она же в такие "глупости" как та'верен не верит Тупорылое существо. Однозначно.

Морейн по вашему тоже тупорылое существо

[Vlad]

Цитата: Keeper от Сегодня в 18:38:53
Рубанку
 Туон, о пардон, уже Фортуона, так вот Фортуона - не идиотка, обрати внимание на последние строки 36 главы, что Фортуона говорит Селусии! Она понимает что они задумали и чем это чревато, и понимает что Ранд от этого точно не станет сговорчивее, что это точно настроит его против них! Но приказ отдан - либо по определению императрица и её генералы ошибаться не могут , либо раз принятое и явно выраженное желание (точнее приказ) отменить не может себе позволить даже она   Либо это просто упёртость не человеческая , но она не идиотка!
Должен сказать, что глупости хватает даже в очень умном человеке, но и глупец время от времени способен совершать весьма разумные поступки. Я уже сказал, что Туон умна, но меньше дурой от этого она не становится. Если она прекрасно понимает, что ВД сговорчивей от ее действий не станет, то сознательно обострять ситуацию откровенный идиотизм. Какие-такие традиции/приказы/суеверия и прочая фигня, когда миру наступает звездец? Глупость - самодовольное непонимание, соединяемое с отказом быть внутренне самостоятельным в мышлении и поступках, сопротивление  истине, нередко опасное для других. Для глупца истина как факел в тумане - он светит не разгоняя его.
Если б Туон была представлена к Всемирной премии за глупость, то победила бы в таких номинациях, как "Самый глупый поступок года", "Награда за потерю связи с реальностью" и "Награда за подвержение планеты опасности"

- Туон не считает, что это изменит позицию Ранда и что его возможные ответы могут быть очень тяжкими, но альтернативой атаки является бездействие, а его она позволить себе не может по внутренним политическим причинам.
- Применение понятие Истина тут вообще не правомерно, в данный момент в саге некто не может похвастаться ходя бы приличной осведомленностью.
Все видят эту самую истину даже не как факел в тумане, а как едва различимый огонек - причем не известно то ли это путеводная звезда то ли блуждающий огонь над пропастью.

[Vlad]

немного ошибся: ...........позицию Ранда и думает что его возможные ответы могут быть очень тяжкими ..............

[buj-fhc]

Не следует забывать о Роге Валир,результатом  налета на ББ будет скорее всего его добыча, трубил в него Принц Воронов

[Mamajoe]

Вот будет облом, если выяснится, что мурддраал может блокировать ЛЮБУЮ пару сулдам-дамани только потому, что сама сулдам, в этой связке, саидин НЕ НАПРАВЛЯЕТ.

Мурддраал не может никого блокировать, кроме как руками или мечом по голове, или куда попадет. Мурддраала сулдам-дамани просто убьют, немного испугавшись впоследствии, а драгкара застрелят. Вряд ли драгкары будут петь хором и для всех дамани, которые их услышат. Это все-таки индивидуальное воздействие.

результатом  налета на ББ будет

Результатом налета на ББ будет спойлер. 

[Vlad]

Не следует забывать о Роге Валир,результатом  налета на ББ будет скорее всего его добыча, трубил в него Принц Воронов

Скорее всего нет. Насколько я помню кражу Фейном кинжала, рог хранится вместе до которого Шончан при налете скорее всего не доберутся.

[Vlad]

Цитировать
Наш союз должен длиться только до тех пор, пока не закончится моя жизнь, – он встретился с ней взглядом. – Я тебя уверяю, это не продлится слишком долго.
Иными словами: после ТГ - хоть потоп. Туон же заартачилась, т.к. интерпретирует Пророчества таким образом, что ВД будет служить Шончан еще до ТГ, а потом вообще пытается увести разговор в сторону. Туон УВЕРЕНА, что поступает правильно. Но количество глупостей, совершаемых по велению рассудка, гораздо больше, чем количество глупостей, совершаемых по глупости. И что страшно, глупость такого рода наиболее опасная. Туон и раньше тыкали носом в некоторые вещи, которые во многом являются глупостью, но своего мнения на их счет она так и не изменила.

- Это была с его стороны совершенно бессмысленная фраза - главное какой союз и на каких условиях, а как долго он будет длится знать не возможно, а гадать бессмысленно. Именно спокойным обсуждением условий он и должен был посвятить своё время, иначе мог бы просто вестника с приказом послать, результат был бы не хуже. Поведение Туон это не глупость, это хуже - ошибка, но это в равной если не в большей мере относится и к Ранду.
Традиции и привычки с которыми человек вырос не могут изменятся быстро, тем более если человек причастен к власти. так что в этом отношении Туон можно считать очень гибкой и восприимчивой по сравнению с прочими Шончан, по крайней мере.

[pozitive]

Рубанку
Вот когда положит людей не за что,тогда может и поймет что к чему,но будет уже поздно.
Вообще на протяжении цикла очень многие персонажи цепляются за эфемерные материи вместо того чтоб работать четко по факту.

[Родривар Тихера]

Нет он сразу приперся с ультиматумом и какой еще карт-бланш не было такого. А на его помощь вообще бред, он ясно сказал что скоро умрет.

Он обозначил СВОИ условия соглашения. А вот по ходу "переговоров" уже стал ТРЕБОВАТЬ - разница есть.

Пророчества Ранда выходит тоже суеверия.

Ну так дала бы ему почитать записи слов Эссаник в "оригинале", а не действовать в соответствии с официальным их шончанским толкованием. Или хотя бы сказала про то, на чем основываются ее претензии.

Вот будет облом, если выяснится, что мурддраал может блокировать ЛЮБУЮ пару сулдам-дамани только потому, что сама сулдам, в этой связке, саидин НЕ НАПРАВЛЯЕТ.

Мурддраал не может никого блокировать, кроме как руками или мечом по голове, или куда попадет.

Mamajoe, главное оружие Мурддраала это СТРАХ. Блин, перечитайте первые книги, где герои еще не научились этому противодействовать. Если человек касается саидин или саидар, то этот страх, впрочем как и "песня" Драгкара, НЕ ДЕЙСТВУЮТ на него. Но, как Морейн говорила, если АС слаба, то мурддраал ее может пересилить (наверное, она знала, о чем говорит). Сулдам сами вообще не касаются саидин - только через дамани! А если "переклинит" от страха сулдам, то и дамани будет абсолютно бесполезна. Тогда нужно будет учить направлять и сулдам - и в чем же тогда будет смысл наличия айдамов?

Именно спокойным обсуждением условий он и должен был посвятить своё время, иначе мог бы просто вестника с приказом послать

Какое может быть обсуждение, когда вопрос стоит ребром: кто будет командовать. У японцев есть хорошая поговорка, про то, что если на корабле много капитанов, то он никогда не придет в порт назначения. Уж по крайней мере в этом то подходе и Туон и Ранд согласны.

Традиции и привычки с которыми человек вырос не могут изменятся быстро, тем более если человек причастен к власти. так что в этом отношении Туон можно считать очень гибкой и восприимчивой по сравнению с прочими Шончан, по крайней мере.

Вот тут полностью согласен, хотя все-таки мизерный шанс договориться и был.

[Noal Charin]

Насчет Иртуалде:

Итуралде моргнул. «Чтоб мне сгореть», – подумал он. – «Я ему верю. Проклятый пепел!»

Сомнительно, что он так легко поверил бы не-таверену.

Я думал над этим эпизодом. У меня он больше ассоциируется с беседой Туон и Беслана (ГБ, глава 19), в которой Туон убеждает Беслана дать клятву верности. Тот же стиль убеждения, те же неожиданные для убеждаемого результаты. А ведь Туон ни разу ни Таверен.

Во всех остальных случаях Ранд ничего не требует, а просто ведет диалог (ну или монолог^^), потому таверенство и влияет на то, что собеседники ему говорят. Для примера у Перрина эффект таверенства был другим, когда он призывал двуреченцев к сопротивлению.

В эпизоде первой встречи с МН Ранд именно требует, чтобы его признали Корамуром.
Мне представляется, что Таверенство по разному работает у разных таверенов. Про Мэта не замечено, чтобы его Таверенство действовало как дар убеждения или как "сыворотка правды".
PS. Глючит что-то, не те ссылки появляются.