!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Симмах]

А вот тут есть сомнения. Если помнишь, этой темы мы уже касались.

Я помню. Мое мнение не изменилось. Если твое тоже, то что спорить-то? Я подумал над твоими соображениями и посчитал их неубедительными.

Мне кажется, что это не Таверенство, а что-то другое, а именно "аура тьмы", которую Ранд приобрёл после использования ИС. Соображения (до аргументов они, пожалуй, не дотягивают) следующие:

Ты слишком часто все усложняешь. Зачем? У нас есть объяснение удовлетворяющее на все сто, зачем извращаться? В цикле и так полно загадок, зачем плодить их на ровном месте? =)

1. Во взаимоотношениях с людьми Таверенство Ранда (именно Ранда, а не, скажем, Перрина) проявляется тем, что люди говорят ему то, что думают, но говорить не собирались. Что-то вроде "сыворотки правды". Примеры - Эгвейн (разговор о Солидаре), Харине (при первом появлении Ранда на корабле МН), Мерана (когда ей Ранд "вставляет" за неудачный, по его мнению, договор с МН), Итуралде (в 10 главе ГБ). Не упомню проявлений Таверенства другого типа.

Таверенство есть таверенство. Игра вероятностей. И воля Узора. Все остальное - излишние сущности. Если я буду идти по лесу и споткнусь о корягу, я могу конечно составить теорию заговора древесных корней с целью знакомства моего носа с лесной почвой, но зачем? Да, есть вероятность, что корни и вправду злоумышляли против меня (*злодейский смех* Гаррет был не прав, корни - вот воплощенное ЗлоЪ =)). Но я бы даже не стал думать об этом - споткнулся и иди себе дальше. Может плохой пример, но, думаю, ясно, что я имел ввиду. Ага? =)

2. Сцена с Туон очень напоминает сцену с Кадсуане в 23 главе ГБ. Похоже на то, что успешно воздействовав этой "аурой тьмы" на Кадсуане, Ранд, сознательно и заранее запланировав, применяет это же воздействие против Туон.

Мне вообще ничем не напомнило. Кадсуане испугалась и убежала. Туон противостояла многочисленным соблазнам согласиться. Почти тоже самое, что испытала Эгвейн во ВХ, только во много раз сильнее.

P.S. Мамаджо шикарно сказал:

Иногда вещи происходят потому, что происходят. Никто их сознательно не планирует раз за разом.

[Snusmumriken]

Та'веренство это не набор способностей у персонажей, а воля узора и работает оно одинаково. Но у разних персонажей она по разному проявляются по причине что узору надо в текущий момент. Если узору будет выгодно, то Мэту все будут говорить правду.

На переговорах Ранд никаких ошибок не совершал. Он пожинал плоды прошлих ошибок, благодаря которому коснулся ИС и заимел темую ауру. Если бы не она Туон согласилас бы на союз.

[Rubanok]

Морейн по вашему тоже тупорылое существо

Есть некоторая разница, когда пытаешься просто направлять поступки человека и когда в отрытую хочешь им помыкать как своим поданным/слугой/рабом. Первое делала Морейн (и не только Морейн), второе хотелось бы сделать Туон. Есть также разница для чего ты пытаешься человеком манипулировать. Если Морейн хотела в первую очередь мир спасти (как бы пафосно это не звучало), то Туон хочет этот мир в первую очередь завоевать.

[Noal Charin]

Это невозможно по причине того, что Ранд не видит ауры вокруг себя. Тем более, чем-то там управлять, единожды возникшим, по меньшей мере странно.

Я неточно сформулировал. Имелось ввиду не то, что Ранд управляет своей аурой (Вы правы, скорее всего он о ней вообще не знает), а о его, скажем так, манере поведения. При этом аура возникает сама собой. В такой манере он разговаривает с Кадсуане - работает, проверяет ту же манеру на бедняге Кербе (глава 33) - работает, и уже потом разговаривает в этой манере с Туон - работает, но Туон устояла.

[buj-fhc]

Скорее всего нет. Насколько я помню кражу Фейном кинжала, рог хранится вместе до которого Шончан при налете скорее всего не доберутся

Где окажется Рог Валир в момент налета еще тот вопрос, помещения постоянно меняют свое расположение.А Мэт уже привязан к шончан

[Phoenix_1973]

  Тёмная аура - следствие касания Тёмного ( ИС ) и проявляется в моменты , когда Ранд перестаёт видеть перед собой людей , а только объекты воздействия . Для Тёмного нет разницы между тем или иным человеком , случай с воскрешением Балтамела в теле Аран'гар даёт понять что для него и разницы между мужчиной и женщиной нет . Я рискну предположить что Туон инстинктивно увидела в Ранде частицу Тёмного и именно это её ужаснуло и подвигло не идти на компромисс не взирая на возможные последствия .

[Zakm]

В такой манере он разговаривает с Кадсуане - работает, проверяет ту же манеру на бедняге Кербе (глава 33) - работает, и уже потом разговаривает в этой манере с Туон - работает, но Туон устояла.

А что общего в разговорах Ранда с мадам Кац и с Кербом?
Какая такая "одинаковая манера"?

[Noal Charin]

А что общего в разговорах Ранда с мадам Кац и с Кербом?

– Кадсуане, – тихо сказал он. – Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?

– Веришь ли ты, что мне достаточно произнести одно слово, – продолжил Ранд зловещим тихим голосом, – и твое сердце тут же остановится? Я Дракон Возрожденный. Веришь ли ты, что стоит мне только захотеть, я могу забрать твою жизнь или даже твою душу?

И в обоих случаях свидетели видят ауру.
Сравните со сценой с Туон:

Он, нависая над ней, еще больше наклонился вперед. Его фигура не изменилась, но неожиданно он стал выглядеть, словно имел сотню футов роста. Он говорил всё тем же спокойным, пронизывающим голосом, но теперь в нем была угроза. Резкость.
    – Ты должна отменить все атаки, – сказал он, почти шепотом. – Ты должна заключить со мной договор. Это не просьбы. Это моя воля.

И здесь Туон видит ауру.

[Сундук]

Я думал над этим эпизодом. У меня он больше ассоциируется с беседой Туон и Беслана (ГБ, глава 19), в которой Туон убеждает Беслана дать клятву верности. Тот же стиль убеждения, те же неожиданные для убеждаемого результаты. А ведь Туон ни разу ни Таверен.

Я гворил не о том, что Иртуалде решил служить Дракону (это в его ситуации как раз самое логичное, как и у Беслана), а о том, что он очень долго следовал приказам короля ни смотря ни на что, а тут Дракон заявил, что король мертв и все - прозрение (Иртуалде ведь должен понимать, что Ранду выгодно это говорить хоть правда хоть нет).
Хотя возможно Вы правы.

Та'веренство это не набор способностей у персонажей, а воля узора и работает оно одинаково. Но у разних персонажей она по разному проявляются по причине что узору надо в текущий момент. Если узору будет выгодно, то Мэту все будут говорить правду.

На переговорах Ранд никаких ошибок не совершал. Он пожинал плоды прошлих ошибок, благодаря которому коснулся ИС и заимел темую ауру. Если бы не она Туон согласилас бы на союз.

Очень сомнительно, что у узора есть воля и еще более сомнительно, что он контролирует волю людей, иначе почему Дракону
пришлось пол мира завоевывать, пускай сами приходят и в верности клянутся (по воле узора).

[Zakm]

И в обоих случаях свидетели видят ауру.

И на какое же слово "подвешена" аура?
"Веришь ли"? Или "сердце остановится"?
Когда Ранд на раз-два до полусмерти напугал Кац, то, естественно, запомнил что и как он говорил. И в следующий раз, чтобы надавить, использовал примерно те же слова.
Вы считаете, что это как раз и есть заклинание, загрязняющее ауру, гнущее чакры и портящее карму?

А почему в разговоре с Туон Ранд НЕ использует эти формулировки, но все равно "темнеет"?

[Noal Charin]

Я помню. Мое мнение не изменилось. Если твое тоже, то что спорить-то?

Плохо помнишь. У меня тогда и мнения-то никакого не было, потому как ещё не было перевода.

[Noal Charin]

Вы считаете, что это как раз и есть заклинание, загрязняющее ауру, гнущее чакры и портящее карму?
А почему в разговоре с Туон Ранд НЕ использует эти формулировки, но все равно "темнеет"?

Опять мне приписывают то, чего я не говорил. Какое заклинание? "Какой-такой павлин-мавлин?"(c)
Нет никаких кодовых слов, "запускающих" ауру. Ауру, скорее всего, создаёт настрой Ранда. Поэтому я и говорю о "манере", просто лучшего слова не подобрал.

[Laenare]

Тёмная аура - следствие касания Тёмного ( ИС ) и проявляется в моменты

Имхо, она при нем всегда. Видна на границе поля зрения.
И вряд ли Ранд даже подозревает о ее существовании. И уж тем более, не воздействует ею сознательно на других. Дракон Возрожденный пользуется даренной силой Темного? Абсурд.

[Noal Charin]

Если человек касается саидин или саидар, то этот страх, впрочем как и "песня" Драгкара, НЕ ДЕЙСТВУЮТ на него.

Это уже обсуждалось. Ни саидин, ни саидар сами по себе от песни драгкара не защищают. Защищает Единение.

[Snusmumriken]

Очень сомнительно, что у узора есть воля и еще более сомнительно, что он контролирует волю людей, иначе почему Дракону пришлось пол мира завоевывать, пускай сами приходят и в верности клянутся (по воле узора).

У узора нет воли, воля есть у Колеса. А эфект та'верена проявление этой воли. Мне кажется в книгах это наглядно показано. И да, поступки людей она тоже контролирует. Иначе деревенский бродяга вряд ли завоевал бы пол мира.