!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Rubanok]

У узора нет воли, воля есть у Колеса. А эфект та'верена проявление этой воли. Мне кажется в книгах это наглядно показано. И да, поступки людей она тоже контролирует. Иначе деревенский бродяга вряд ли завоевал бы пол мира.

Разве у времени как явления и концепции есть своя воля? О какой-то воле можно говорить как раз в отношении части Узора представляющей собой социум разумных. Этакий эгрегор. Но та'верен является воплощением не воли/желания чего-то или кого-то, а продуктом законов мироздания как системы, закона равновесия этой системы.

[Snusmumriken]

Ну вобщем, да воля это слишком громкое слово. Скорее инреция. ЕМНИП Где то есть слова РД об этом кажется. Однако это не отменяет того, что иногда люди поступают согласно желаниям Колеса, т.е они не могут поступить иначе.

[Сундук]

Разве у времени как явления и концепции есть своя воля? О какой-то воле можно говорить как раз в отношении части Узора представляющей собой социум разумных. Этакий эгрегор. Но та'верен является воплощением не воли/желания чего-то или кого-то, а продуктом законов мироздания как системы, закона равновесия этой системы.

Ну вот а я с мыслями собирался - что-то подобное сказать
Вообще ИМХО, какой то защитный механизм у колеса есть, слишком уж все просчитано у него.

[Сундук]

Однако это не отменяет того, что иногда люди поступают согласно желаниям Колеса, т.е они не могут поступить иначе.

Могут, только воли не хватает.

[Mamajoe]

И в обоих случаях свидетели видят ауру.

Я бы сказал, что здесь дело в том, что Ранд становится Мордетом, т.е. как бы по-дефолту борется с ВПТ, но методами ВПТ - запугиванием, в частности. Так что, черная аура - это, скорее, реакция мира, но не сознательное усилие Ранда. А поведение его такое зовется... верой. Верой в свою исключительность, которая в Ранде присутствует и зовется таверенством; пользует таверенство, но для корыстных целей: запугать и возвыситься, когда раньше он вынуждал с целью общего блага как бы.

[Тереза]

Она встречала ВД как ДДЛ, т.е. наследница трона, а не как Императрица. Как я уже сказал, по ее мнению и мнению остальных Шончан, Императрица ни к кому не может относится как к равному, т.е. стоит выше всех прочих независимо от титулов и роли. Дурь на лицо. Фортуона достаточно умна и у нее сильный характер, но она не слишком гибка и закостенела в предрассудках Шончан. Короче, в ней слишком много дури. Глядя на нее можно предположить, что такой же козой была в юности и мадам Кадс Веселый И с годами характер у той стал только хуже. Поэтому несмотря на все свои достоинства, Императрица как ни крути идиотка. И это ей аукнется. С такими надо поступать как с Семираг - через колено и по заднице. Кстати, интересно на что она рассчитывает теперь, когда Узы Господства уже тю-тю?

ну это вы уж слишком сурово с ней. Прежде всего Туон человек долга, независимо от того во что ей это обойдётся. Вспомните с Мэтом. Предсказали, что это её муж, значит именно так она послужит империи. И ведь не пытается как-то увильнуть, правда спрашивает сама себя иногда, почему именно он. Не думаю, что её обрадовало, то что замуж придётся выйти за "Игрушку" Тайлин, но ни тени сомнений или колебаний - предсказано! И в ситуации с ВД - то же самое -Предсказано что ВД преклонит колени,значит так тому и быть, потому как только так можно спасти мир!(по её представлениям). Проблема в том что у этого мира спасителей до фига и маленько.
Туон не меняет так легко своего мнения - нужны очень веские основания и это качество, в зависимости от обстоятельств может быть как большим достоинством так и недостатком.
Про узы господства - не факт, что у неё не осталось экземпляра, но даже если и так - пророчества должны исполнятся! Опять же пример с Мэтом -сказано - тот кто помнит лицо АЯК - значит так и будет - доверие Пророчествам у Туон абсолютное, поэтому такая малость как отсутствие Уз Господства её не смутит.

На переговорах Ранд никаких ошибок не совершал. Он пожинал плоды прошлих ошибок, благодаря которому коснулся ИС и заимел темую ауру. Если бы не она Туон согласилас бы на союз. Улыбка

Да никогда в жизни! Её цель -спасти мир, а для этого, по её твёрдому убеждению, надо чтобы ВД склонился перед ней.
Навстречу она согласилась, чтобы посмотреть на ВД и определить, как лучше себя с ним вести, чтобы успешнее им управлять, и если бы вместо тёмной ауры вдруг появилась голубенькая с розовым ничего бы не изменилось

[Zakm]

Да никогда в жизни! Её цель -спасти мир, а для этого, по её твёрдому убеждению, надо чтобы ВД склонился перед ней.
Навстречу она согласилась, чтобы посмотреть на ВД и определить, как лучше себя с ним вести, чтобы успешнее им управлять, и если бы вместо тёмной ауры вдруг появилась голубенькая с розовым ничего бы не изменилось

Мне кажется, что вы не правы.
То есть, действительно, Туон хотела просто посмотреть на Ранда и прикинуть расклад. Все так. Но перебороть Рандово таверенство ее заставил именно ореол тьмы. Если бы "вместо тёмной ауры вдруг появилась голубенькая с розовым", то вполне возможно Туон согласилась бы. Особенно, если бы Ранд не давил так сильно авторитетом. Не надо было нависать! То есть он ее просто спугнул когда таверенсто уже набрало обороты. Разговаривал бы спокойно, ИМХО, был бы мир. Без подчинения Ранда ХТ. А с марат-дамани придумали бы чего-нибудь компромиссное, типа не захватывать их на землях, не контролируемых на данный момент Шончан. Или как-то еще.

[Phoenix_1973]

Имхо, она при нем всегда. Видна на границе поля зрения.
И вряд ли Ранд даже подозревает о ее существовании. И уж тем более, не воздействует ею сознательно на других. Дракон Возрожденный пользуется даренной силой Темного? Абсурд.

Если б Вы были правы , то Найнив или Мин обязательно сказали бы об этом Ранду . И не Ранд пользуется силой Тёмного , а Туон увидела нечто , что её привело в ужас , сравнимый с Тёмным .

[Тереза]

То есть, действительно, Туон хотела просто посмотреть на Ранда и прикинуть расклад. Все так. Но перебороть Рандово таверенство ее заставил именно ореол тьмы. Если бы "вместо тёмной ауры вдруг появилась голубенькая с розовым", то вполне возможно Туон согласилась бы. Особенно, если бы Ранд не давил так сильно авторитетом. Не надо было нависать! То есть он ее просто спугнул когда таверенсто уже набрало обороты.

вообще-то порыв согласится появился у Туон именно когда Ранд стал нависать над ней. Таверенство можно побороть - это мы тоже знаем, поэтому я считаю, если Туон в принципе достало силы воли не согласится, то цвет ауры здесь роли не сыграл - как уже приводились примеры, Эгвейн смогла устоять когда никакой чёрной ауры в помине не было.

[Zakm]

вообще-то порыв согласится появился у Туон именно когда Ранд стал нависать над ней. Таверенство можно побороть - это мы тоже знаем, поэтому я считаю, если Туон в принципе достало силы воли не согласится, то цвет ауры здесь роли не сыграл - как уже приводились примеры, Эгвейн смогла устоять когда никакой чёрной ауры в помине не было.

Туон вполне могла согласиться! На нее ведь таверенство подействовало не как на МН или АС, которые просто бездумно выпаливают то, что никогда не сказали бы в другой ситуации. Туон уже для себя почти обосновала возможность согласиться с Рандом, подсчитывала плюсы от этого. Но Ранд наехал, "потемнев лицом" и Туон решила, что с таким "партнером" она дело иметь не желает!
То есть у нее не было внутренней потребности сопротивляться таверенству, пока Ранд не вспылил! И она запросто могла себя убедить, что имеет смысл заключить мир на компромиссых условиях.
А Эгвейн просто сдержала рвущиеся на язык слова согласия с Рандом. Ничего особенного. Туон тоже смогла не согласиться с ходу. А вот после показанных нам размышлений... Но - увы. Ранд накосячил.

[Rubanok]

Туон вполне могла согласиться! На нее ведь таверенство подействовало не как на МН или АС, которые просто бездумно выпаливают то, что никогда не сказали бы в другой ситуации. Туон уже для себя почти обосновала возможность согласиться с Рандом, подсчитывала плюсы от этого. Но Ранд наехал, "потемнев лицом" и Туон решила, что с таким "партнером" она дело иметь не желает!
То есть у нее не было внутренней потребности сопротивляться таверенству, пока Ранд не вспылил! И она запросто могла себя убедить, что имеет смысл заключить мир на компромиссых условиях.
А Эгвейн просто сдержала рвущиеся на язык слова согласия с Рандом. Ничего особенного. Туон тоже смогла не согласиться с ходу. А вот после показанных нам размышлений... Но - увы. Ранд накосячил.

Накосячила все же Туон:

– Нет, – повторила она с растущей уверенностью. – Ты преклонишь колени передо мной, Ранд ал'Тор. И не будет никак иначе.
   Какая тьма! Как может один человек вмещать ее? Казалось, он отбрасывает тень размером с гору.
   Она не может вступить в союз с таким существом. Эта кипящая ненависть ужасала ее, а ужас был чувством, с которым она была незнакома. Этому человеку нельзя позволять свободно делать то, что он хочет. Его следует контролировать.

Т.е. та же фигня, что и всегда. Мне уже почти жаль эту идиотку Императрицу. Что касается Ранда, то он просто лоханулся. Ему надо было перед встречей разработать альтернативный план действий, который предусматривал бы пленение или уничтожение Туон, если переговоры зайдут в тупик.

[Suren]

Интересно,а в случае открытого конфликта шончан с Рандом на чью сторону встанет Мэт? Т.е. если Ранд прикажет атаковать шончан своим войнам а не наоборот и речь будет не о защите от шончан а о нападении на них.

Мне уже почти жаль эту идиотку Императрицу

А мне вот совсем не жаль - надеть бы на нее ошейник на пару месяцев - авось поумнеет.А так конечно ее негибкость и абсолютная уверенность в собственной правоте наделают бед.

[Vlad]

Накосячила все же Туон:
Цитировать
– Нет, – повторила она с растущей уверенностью. – Ты преклонишь колени передо мной, Ранд ал'Тор. И не будет никак иначе.
    Какая тьма! Как может один человек вмещать ее? Казалось, он отбрасывает тень размером с гору.
    Она не может вступить в союз с таким существом. Эта кипящая ненависть ужасала ее, а ужас был чувством, с которым она была незнакома. Этому человеку нельзя позволять свободно делать то, что он хочет. Его следует контролировать.
Т.е. та же фигня, что и всегда. Мне уже почти жаль эту идиотку Императрицу. Что касается Ранда, то он просто лоханулся. Ему надо было перед встречей разработать альтернативный план действий, который предусматривал бы пленение или уничтожение Туон, если переговоры зайдут в тупик.

- Первое логичный ответ на заявления Ранда (Починись "дура" - сам подчинись "дурак").
- Ваш альтернативный план по последствиям мало отличается от выполненного Симираг в основной Империи по указанию Тёмного.  

[Rubanok]

- Первое логичный ответ на заявления Ранда (Починись "дура" - сам подчинись "дурак").
- Ваш альтернативный план по последствиям мало отличается от выполненного Симираг в основной Империи по указанию Тёмного.  

И где же вы усмотрели логику? Остается удивляться слепоте ДДЛ, которая не видит, что мир катится в тартарары. И в этих обстоятельствах, заключить союз или хоть бы перемирие до окончания ТГ, вполне приемлемо. Он же не требовал от нее клятвы верности или чего-то такого. Он хотел заключить с ней мир-дружбу-жвачку. И то до окончания ТГ.
Отличается в корне, т.к. Семи желала посеять хаос, а Ранд желает консолидировать силы человечества перед всеобщем звездецом. Или вы думаете это обойдется совсем без жертв? Как раз поступки Туон по последующим активным военным действиям и ведут к таким жертвам с обеих сторон. Легче было бы ее пристукнуть. Какой-нибудь другой шончанин был бы возможно более сговорчив после этого.

[Сэм]

Возможно туплю, но меня поразила эта фраза :" Императрица победит тех, кто служил Тени, а потом она пошлет Возрожденного Дракона на поединок с Пожирателем Света."  
Складывается ощущение, что Императрица стоит в условной иерархии выше Темного. Или по меньшей мере наравне.

Что касается того, что нужно было ознакомить ВД с Пророчествами Шончан,так Ранд вроде тоже не особо торопился выкладывать Кариатонский Цикл...