!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Phoenix_1973]

А с чего вдруг Ранду интересоваться? АС-ки как-то не поинтересовались, с какого перепугу ему вздумалось покушения устраивать.

   Да потому что разумно было поинтересоваться , в отличии от покушения где организатора можно только предполагать действия Сестер были непосредственно на показ .

Переворот в ББ?

  И ? Где сказано что АС , идущие в Свете убили кого-то , идущего в Свете ? Сказано - были жертвы , в том числе и среди Сестер .

 

[Keeper]

  И ? Где сказано что АС , идущие в Свете убили кого-то , идущего в Свете ? Сказано - были жертвы , в том числе и среди Сестер . 

А как же стражи Суан и Лиане? :tickedoff: Низложенную Амерлин и её хранительницу летописей усмирили "в полевых условиях" - там типа суд должен был быть, а не имитация типа казнить и все, ибо все схвачено! И стражи при таком раскладе - сто пудов погибают, ибо сдерживать их некому!!! Можно ж было и заставить Суан и Лиане узы передать, а потом укрощать, да не стали этого делать - одобрения бы на усмирение не получили! Вот и жертвы....

[Laenare]

Да потому что разумно было поинтересоваться , в отличии от покушения где организатора можно только предполагать действия Сестер были непосредственно на показ .

Покушение - событие отнюдь не рядовое. Из показательного покушения АС сделали вывод, что ВД решил перейти от дипломатии к силе. Из показательных действий сестер ВД сделал вывод, что АС решили перейти от дипломатии к силе, нарушив его разумные условия проведения переговоров.
Переговоров, инициированных самими АС. Зачем Ранду надо копаться в причинах демарша заинтересованной стороны? Ему "больше всех это надо"? (с)

Сказано - были жертвы , в том числе и среди Сестер .

Не учитывая то, что сами жертвы умереть не могли, убить сестру случайному человеку непросто, а на ЧА много чего можно списать, есть факт, что следуя приказам одних "идущих в Свете" АС одни мужчины убивали других мужчин, стоящих на защите других "идущих в Свете" АС. Или Вы считаете, что убийством чужими руками свои не запачкаешь?

[Phoenix_1973]

Покушение - событие отнюдь не рядовое. Из показательного покушения АС сделали вывод, что ВД решил перейти от дипломатии к силе. Из показательных действий сестер ВД сделал вывод, что АС решили перейти от дипломатии к силе, нарушив его разумные условия проведения переговоров.
Переговоров, инициированных самими АС. Зачем Ранду надо копаться в причинах демарша заинтересованной стороны? Ему "больше всех это надо"? (с)

  Вот именно , что Айз Седай сделали выводы , которые могут быть правильными , а могут не быть и , поскольку эти выводы не бесспорны , решили показать что их подобным не напугать . Ранд же столкнулся с тем , из чего нужно не выводы делать , а задуматься о причине подобного поведения , Сестры же сами устроили представление , а не кто-то , кого они могли использовать .

Не учитывая то, что сами жертвы умереть не могли, убить сестру случайному человеку непросто, а на ЧА много чего можно списать, есть факт, что следуя приказам одних "идущих в Свете" АС одни мужчины убивали других мужчин, стоящих на защите других "идущих в Свете" АС. Или Вы считаете, что убийством чужими руками свои не запачкаешь?

   Непросто убить ожидающую нападения , а врасплох застать другое дело , теже Белоплащники похвалялись убийством Амерлин ..
   Примеры приведите , где АС не из ЧА отдает приказ убивать не ДТ . За исключением Элайды , её защищать я не собираюсь .

[lionel]

А как же стражи Суан и Лиане? :tickedoff: Низложенную Амерлин и её хранительницу летописей усмирили "в полевых условиях" - там типа суд должен был быть, а не имитация типа казнить и все, ибо все схвачено! И стражи при таком раскладе - сто пудов погибают, ибо сдерживать их некому!!! Можно ж было и заставить Суан и Лиане узы передать, а потом укрощать, да не стали этого делать - одобрения бы на усмирение не получили! Вот и жертвы....

Страж Суан был попросту зарезан ударом ножа в спину. По моим прикидкам это наверняка сделала АС. Даже если это сделала Черная, несколько странной кажется реакция Светлых (нулевая), присутствовавших при этом событии.

[lionel]

Примеры приведите , где АС не из ЧА отдает приказ убивать не ДТ . За исключением Элайды , её защищать я не собираюсь .

Что значит - за исключением Элайды? Она - весьма показательный пример. Устраивает кровавую баню в Тар Валоне, отдает приказы на убийства, а после этого 300 АС (среди них штук 200 Светлых) избирают ее Амерлин. Единственный вывод, который из этого следует: эти АС считают такие убийства вполне приемлемыми.

[Laenare]

Вот именно , что Айз Седай сделали выводы , которые могут быть правильными , а могут не быть и , поскольку эти выводы не бесспорны , решили показать что их подобным не напугать . Ранд же столкнулся с тем , из чего нужно не выводы делать , а задуматься о причине подобного поведения

Т.е. АС, в отличии от Ранда, думать не надо? Не надо задумываться о последствиях своих действий? Не надо продумывать пути достижения своих целей? Оценивайте, пожалуйста, поступки персонажей, исходя из равных для всех критериев.

Примеры приведите , где АС не из ЧА отдает приказ убивать не ДТ . За исключением Элайды , её защищать я не собираюсь .

Вы заявили, что грызня АС происходит бескровно. Кто, в таком случае, Элайда и ее клика, как не одна из сторон конфликта?

[Phoenix_1973]

Что значит - за исключением Элайды? Она - весьма показательный пример. Устраивает кровавую баню в Тар Валоне, отдает приказы на убийства, а после этого 300 АС (среди них штук 200 Светлых) избирают ее Амерлин. Единственный вывод, который из этого следует: эти АС считают такие убийства вполне приемлемыми.

  Она не пример , а исключение , необходимое для полноты авторского замысла РД . Кроме того , вывод , сделанный Вами отнюдь не единственный , как минимум есть варианты :
1) Кто-то счел любую Амерлин лучше , чем никакой
2) Кто-то об этих приказах не знал
3) Кто-то просто выполнял свои обязанности и их события вообще не затронули ( библиотекари например )
4) Этих приказов вообще не было и случившееся дело рук случайно вовлеченных в события людей , пример Гавина в пользу этой версии
5) Приказы были , но исходили от Черных

[Phoenix_1973]

Т.е. АС, в отличии от Ранда, думать не надо? Не надо задумываться о последствиях своих действий? Не надо продумывать пути достижения своих целей? Оценивайте, пожалуйста, поступки персонажей, исходя из равных для всех критериев.

  Если Вы не видите разницы между событием , в котором можно подозревать кого-то и событием , инсценируемым кем-то , то , извините , спорить с Вами по данному вопросу не о чем .

Вы заявили, что грызня АС происходит бескровно. Кто, в таком случае, Элайда и ее клика, как не одна из сторон конфликта?

  Э , нет , это Вы так думаете , я утверждаю что Айз Седай , идущие в Свете , решают свои внутренние проблемы не убивая друг друга и не приказывая убивать других . Элайда до визита к ней некоего Падана Фейна при всех своих недостатках придерживалась рамки правил , это потом паранойя и мегаломания взяли в ней верх над зачатками здравомыслия .

[Laenare]

Если Вы не видите разницы между событием , в котором можно подозревать кого-то и событием , инсценируемым кем-то

Вы сейчас описали одно событие - инсценированное покушение с целью заставить АС подозревать ВД в применении силы. По итогам этого события АС могли бы проявить свою хваленую мудрость и умение достигать поставленных целей (Ранду переговоры с огрызком ББ не сильно-то нужны). Они же предпочли воспользоваться кулаками.

Для Ранда же один из важнейших аспектов переговоров - его безопасность. И этот момент он уже продумал.

Э , нет , это Вы так думаете , я утверждаю что Айз Седай , идущие в Свете , решают свои внутренние проблемы не убивая друг друга и не приказывая убивать других . Элайда до визита к ней некоего Падана Фейна при всех своих недостатках придерживалась рамки правил , это потом паранойя и мегаломания взяли в ней верх над зачатками здравомыслия .

Элайда шла в Свете как до визита Падана Фейна, так и после. Ваши слова - "Так срутся между собой успешно и много кто ещё , причём АС хотя бы никого при этом не убивают ." Элайда [и Ко] из-за тараканов в голове не перестала быть Айз Седай из Белой Башни.

[Phoenix_1973]

Вы сейчас описали одно событие - инсценированное покушение с целью заставить АС подозревать ВД в применении силы. По итогам этого события АС могли бы проявить свою хваленую мудрость и умение достигать поставленных целей (Ранду переговоры с огрызком ББ не сильно-то нужны). Они же предпочли воспользоваться кулаками.

И снова нет  Инсценирова была совершена АС в королевском дворце и Ранд видел , кто это исполняет , нападение на Демиру было произведено не Рандом , а кем-то , кого можно было счесть исполнителями его приказов ( а можно было и не счесть )

[quote author=Laenare link=topic=6063.msg335621#msg335621 date=1273252903

Для Ранда же один из важнейших аспектов переговоров - его безопасность. И этот момент он уже продумал.
Элайда шла в Свете как до визита Падана Фейна, так и после. Ваши слова - "Так срутся между собой успешно и много кто ещё , причём АС хотя бы никого при этом не убивают ." Элайда [и Ко] из-за тараканов в голове не перестала быть Айз Седай из Белой Башни.
[/quote]

  И кого убила Элайда , при всех её тараканах ? Процитируйте хотя бы одну сцену , где АС убивают друг дружку ( не ЧА ) .

[lionel]

Она не пример , а исключение , необходимое для полноты авторского замысла РД .

Так что ж Вы авторский замысел тогда отвергать начинаете ? Чуть ли не пол книги показывает нам автор переворот и его последствия, а Вы утверждаете, что его не следует рассматривать, потому что Вы считаете его исключением.

1) Кто-то счел любую Амерлин лучше , чем никакой

Потому, что убийства невинных людей для него в порядке вещей.

2) Кто-то об этих приказах не знал

Потому , что и знать не хотел.

3) Кто-то просто выполнял свои обязанности и их события вообще не затронули

Ну да, принцип "моя хата с краю". Так и на Последнюю Битву, наверняка, опоздают, выполняя свои обязанности библиотекарей. И Темного изберут Амерлин! Ведь они из своей конуры лично не видели, как приспешники злодеяния творили.

4) Этих приказов вообще не было и случившееся дело рук случайно вовлеченных в события людей

Стража Суан явно убивали по заранее оговоренному плану, т.е. по приказу.

5) Приказы были , но исходили от Черных

Знаете, я тоже убежден, что большинство убийств совершалось по приказу Черных. Но все равно получается, что 300 АС так или иначе одобрили совершенные убийства. Те, кому произошедшее не понравилось, в Тар Валоне не остались.

[Phoenix_1973]

Так что ж Вы авторский замысел тогда отвергать начинаете ? Чуть ли не пол книги показывает нам автор переворот и его последствия, а Вы утверждаете, что его не следует рассматривать, потому что Вы считаете его исключением.

 Автор показывает конфликт , а не исключительно Элайду как образец АС   И даже , если взять всё , что касается данного конфликта , то действия с участием Элайды там и на треть не наберётся .

Потому, что убийства невинных людей для него в порядке вещей.  

Или исполнение закона превыше анархии .

Потому , что и знать не хотел.

 Или времени узнать не было

Ну да, принцип "моя хата с краю". Так и на Последнюю Битву, наверняка, опоздают, выполняя свои обязанности библиотекарей. И Темного изберут Амерлин! Ведь они из своей конуры лично не видели, как приспешники злодеяния творили.

  Если в ТГ нужны библиотекари , то им нужно успеть поделится знаниями , а не в вооруженных стычках участовать . А Тёмного Амерлин избрать не получится , бо женщиной не является  

Стража Суан явно убивали по заранее оговоренному плану, т.е. по приказу.

 Вероятно , но вопрос - по чьему плану или приказу и имя Месаны тут приходит в голову одним из первых .

[quote author=lionel link=topic=6063.msg335633#msg335633 date=1273253599 Знаете, я тоже убежден, что большинство убийств совершалось по приказу Черных. Но все равно получается, что 300 АС так или иначе одобрили совершенные убийства. Те, кому произошедшее не понравилось, в Тар Валоне не остались.

[/quote]

Так мы по второму кругу пойдём   Одобрили - это одно , смирились - другое , не подозревали - третье
 

[Dikarka]

Туон сама говорила что преклонить колено олжен тот кто трубил в рог! Так что к Ранду отношения это уже не имеет!  что касается слепоты то я склоняюсь как метафаре! Ранду пора уже прозреть!

Тогда, действительно вполне возможно, что Туон, сама того не зная, имела в виду Мэта.


Относительно необходимости видеть потоки - там говорилось и АС, а не о мужчинах, способных направлять, так что не однозначно.
[off-topic]
ЗЫ: Ну не зря же РД столько писал о головоломках в ПС - он в них толк знает)))[/off-topic]

[Rubanok]

 Если Вы не видите разницы между событием , в котором можно подозревать кого-то и событием , инсценируемым кем-то , то , извините , спорить с Вами по данному вопросу не о чем .

Несовсем понятна логика (и ваша, и АС). Допустим АС не могли доказать, что нападение было организованно ал'Тором. Допустим, что они решили показать, что их нельзя запугать (т.е. решили, что Ранду зачем-то надо было их запугивать :uglystupid2:). Но неужели они не задумываются о последствиях своего демарша? Что за тупость! А ежели ал'Тор не приделах? Такую версию они вообще вроде как и не рассматривали. Их же демарш был им расценен как наглость и отповедь была более чем жесткой. Это как-то помогло им в их попытках сблизится с ВД?