!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[pozitive]

Прогнила - это громко сказано , в реформах нуждается

Мне кажется вы лукавите,практически все ключевые должности в руках у ча еще со времен когда Морейн и Суан были послушницами.При малейшей угрозе была устранена тогдашняя амерлин(Новая весна)Далее был инцинирован раскол бб.Потом дражайшие АС додумались похитить ВД запихнув его в сундук(их мысли о выставлении ВД на битву с темным при наступлении ПБ до сих пор поражают меня своей наивностью)
Далее порубежники сорвались со своих мест оставив троллоков и мудраалов стоять с раскрытыми ртами,в рядах порубежников напомню около сотни АС(чем они занимались позволю спросить,и чем думали)Я уже молчу о числе ча в рядах бб(скоро это все узнают)Можно привести еще кучу примеров,но я не вижу смысла.Отдельные успехи в виде ложек меда буквально тонут в бочке дегтя(тут должно быть более жесткое слово,но нельзя:) )

[Phoenix_1973]

Чем ее начальные условия были хуже, чем рандовы? Ее-то никто не пытался убить. А использовать пытались обоих. И если Эг хотели вертеть-крутить только в среде АС, то манипулировать Рандом хотелось всем кому не лень. Гарет и Шарина это "все"? Про "всеми уважаемую" вы конечно загнули. А Ранда что, уважают за Пророчества о нем или за то, что он та'верен?

Ну да , конечно , равными ... и Айил у неё были безо всяких заслуг , только за имя , и таверенство , и память сильнейщего ченнелера ЭЛ , так по вашему ?

 Похожи вы какие-то другие книги читали. По-моему, вполне очевидны угрозы смертью.

 Где здесь угрозы смертью ? Неужели Вы всерьез считаете что Эгвейн допускала мысль , что Мэт будет вести себя как Масима ? Она всего лишь предупредила Мэта чтоб он следил за своим языком и не акцентировал внимание на службе ВД .

Мне интересно как бы супердевочки открыли бы двери темницы. Щит, даже после того как Эг расправилась с ЧА, никуда не исчез. И результат по-большей части тут не имеет значения. Важно то, что Мэт и Джуилин по факту полезли в логово ЧА и Отрекшегося.

  Твердыня к тому моменту была в руках Айил , Белал убит , ЧА бежали , связанная Амико с ключом стояла возле двери , неужели по вашему эта дверь долго оставалась бы запертой ?

Лол! Ранд как раз делает то, что нужно, в отличии от теток из ББ и некоторых других фракций, которые делают что хотят. АС и Эг в частности категорически заявила, что никто из них Ранду клятву верности приносить не будет и сама тешится мыслями по поводу контроля Ранда. Как это характеризует ее и ББ? Если б Эг и остальные АС были бы такими сознательными, то они бы поступлись бы своей гордостью ради блага всего мира. Тем более что и не в кабалу гонят, а только до окончания ТГ.

По вашему может и делает , по моему Ранд кое о чем забывает напрочь , а кое-что делает , чего не следовало бы , а ещё кое-где перегибает планку . От него Эгвейн , кстати , никаких клятв не требовала и не собирается , но зная о его планах сумеет лучше помочь в их осуществлении , чем получив распоряжение .

 

[Laenare]

 

Начнем с того что Эгвейн считалась всего лишь Принятой , пусть и очень талантливой , она начинала свою деятельность никем не уважаемой подставной фигурой . В отличии от Ранда , Эгвейн нигде не напророчена , не является тавереном и с её именем никто не связывал надежд и страхов . И вот с такими то начальными условиями она смогла стать всеми уважаемой Амерлин , обратите внимание на то , как о ней отзываются Гарет и Шарина в ГБ . Даже Отрекшаяся , неслыханное дело для них , признает Эгвейн женщиной с детским лицом , а не девочкой .

Чем ее начальные условия были хуже, чем рандовы? Ее-то никто не пытался убить. А использовать пытались обоих. И если Эг хотели вертеть-крутить только в среде АС, то манипулировать Рандом хотелось всем кому не лень. Гарет и Шарина это "все"? Про "всеми уважаемую" вы конечно загнули. А Ранда что, уважают за Пророчества о нем или за то, что он та'верен?

О чем и речь. Ему также приходится завоевывать уважение у людей, большая часть которых считает его всего лишь страшилкой из Легенд.

Но вся его доманийская компания оставляет гнетущее впечатление , от такого человека как Ранд в ГБ хочется держаться как можно дальше .

Доманийская кампания стажа зеркалом психологических проблем ВД, появившихся не в последнюю очередь стараниями отдельных товарищей. Этап (успешно завершенный) пути, неприятный, но и никто не сумел предложить ему иной. Попенять ему за это можно, но все опять упирается в отсутствие альтернативы.

Извините , но это всего лишь выше имхо . Если Ранду самое главное не сделать то , что нужно , а лишь бы им не дай Создатель кто-нибудь не управлял , то это характеризует его далеко не как самого приятного человека , к сожалению ..

Извините, но если Вам нравиться ходить на чьем-то поводке и восхищаться манипуляторами - Ваше право. Но что дает Вам право пренебрегать желаниями других людей? Ранд принимает разумные советы других, помогающих ему достичь цели. И с какой стати Вы утверждаете приоритет личной свободы над победой в ТГ? Одно другому не мешает, более того, он "менее свободен, чем любой солдат из его армии".

Ну , Вы хотя бы признаете Таима негодяем , уже хорошо

Я как-то и не отрицала. Но проецировать неприятные стороны Таима на всех АМ в корне неверно.

А что без Ранда эти армии против Отродий воевать не будут , если возникнет угроза ,

Особенно на этот поприще отличились Порубежники. У какого из государств было достаточно войск, чтобы противостоять многотысячным армиям Тени, пока Ранд не начал собирать свои армии?

[Phoenix_1973]

Мне кажется вы лукавите,практически все ключевые должности в руках у ча еще со времен когда Морейн и Суан были послушницами.При малейшей угрозе была устранена тогдашняя амерлин(Новая весна)Далее был инцинирован раскол бб.Потом дражайшие АС додумались похитить ВД запихнув его в сундук(их мысли о выставлении ВД на битву с темным при наступлении ПБ до сих пор поражают меня своей наивностью)
Далее порубежники сорвались со своих мест оставив троллоков и мудраалов стоять с раскрытыми ртами,в рядах порубежников напомню около сотни АС(чем они занимались позволю спросить,и чем думали)Я уже молчу о числе ча в рядах бб(скоро это все узнают)Можно привести еще кучу примеров,но я не вижу смысла.Отдельные успехи в виде ложек меда буквально тонут в бочке дегтя(тут должно быть более жесткое слово,но нельзя:) )

  Посмотрите на ББ в момент окончания Грядущей Бури , а не Новой Весны или Властелина Хаоса . Если разницы не увидите , то нам не о чем вообще спорить . Я уже говорил , и повторяю - Элайду и ЧА защищать не собираюсь , но они не равны ББ .

[Сэм]

и память сильнейщего ченнелера ЭЛ , так по вашему ?

А порча?

А вот Амерлин ей дали без заслуг.

[Laenare]

Посмотрите на ББ в момент окончания Грядущей Бури , а не Новой Весны или Властелина Хаоса . Если разницы не увидите , то нам не о чем вообще спорить .

И впрямь - то Вы занимаетесь обобщением и вешаете ярлыки (Ранд - пижон, АМ - поголовно бандиты), то вот предлагаете рассматривать только единичный период развития ББ.

Элайду и ЧА защищать не собираюсь , но они не равны ББ .

Они часть ББ, часть ее истории, почему на это надо закрывать глаза?

[Phoenix_1973]

 Доманийская кампания стажа зеркалом психологических проблем ВД, появившихся не в последнюю очередь стараниями отдельных товарищей. Этап (успешно завершенный) пути, неприятный, но и никто не сумел предложить ему иной. Попенять ему за это можно, но все опять упирается в отсутствие альтернативы.

  То есть Вы считаете что не Ранд виноват в своих действиях , а кто-то ещё ? То что он в конце концов вырвался из штопора это великолепно , но предшествовавших этому действий не отменяет .

Извините, но если Вам нравиться ходить на чьем-то поводке и восхищаться манипуляторами - Ваше право. Но что дает Вам право пренебрегать желаниями других людей? Ранд принимает разумные советы других, помогающих ему достичь цели. И с какой стати Вы утверждаете приоритет личной свободы над победой в ТГ? Одно другому не мешает, более того, он "менее свободен, чем любой солдат из его армии".

  Извините , но откуда Вы сделали вывод что мне нравится , а что нет ? Моя точка зрения такова - неважно кто , как и кем манипулиует само по себе , важно пользу или вред это приносит тем людям , которыми манипулируют . Если результат полностью позитивный , то этим можно только восхищаться , как в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар .

Особенно на этот поприще отличились Порубежники. У какого из государств было достаточно войск, чтобы противостоять многотысячным армиям Тени, пока Ранд не начал собирать свои армии?

 До Ранда и Порубежники противостояли Тени , и Айил , Шончан вообще свое Запустение очистили , в Троллоковых Войнах Ранд тоже не участвовал , а люди всё-таки одержали верх .

[pozitive]

Посмотрите на ББ в момент окончания Грядущей Бури

Вы предлагаете закрыть глаза на все что было до этого?между прочим переведено только 36 глав:)Какие то конкретные выводы о действии обновленной бб будут уже в следующей книге.Я не исключаю возможности что Эгвейн удаться поднять бб из руин,более того я в этом уверен.Но это дело будущего,а в данный момент бб представляет собой сборище сестер ,которые мечутся по миру в поисках самих себя.

[Phoenix_1973]

И впрямь - то Вы занимаетесь обобщением и вешаете ярлыки (Ранд - пижон, АМ - поголовно бандиты), то вот предлагаете рассматривать только единичный период развития ББ.Они часть ББ, часть ее истории, почему на это надо закрывать глаза?

 Нет , Уважаемая , это Вы приписываете мне обобщение   Если я сказал , что Ранд оказался в сундуке из-за самоуверенности , то есть поступив как пижон , то это не значит что я его вообще и всегда считаю пижоном . Если я сказал , что Таим и его последователи используют бандитские методы , то это не значит что я всех АМ считаю поголовно негодяями . И да , ЧА и Элайда - часть истории ББ , но

Спойлер

эта часть в прошлом и теперь из неё нужно уроки извлекать , а не укорять действующую Амерлин и Сестер

[свернуть]

Вы предлагаете закрыть глаза на все что было до этого?между прочим переведено только 36 глав:)Какие то конкретные выводы о действии обновленной бб будут уже в следующей книге.Я не исключаю возможности что Эгвейн удаться поднять бб из руин,более того я в этом уверен.Но это дело будущего,а в данный момент бб представляет собой сборище сестер ,которые мечутся по миру в поисках самих себя.

   Ненужно закрывать глаза , нужно избегать подобных ошибок в дальнейшем . НО что нужно , так это избегать огульной критике , не замечая ничего хорошего , а ведь его в истории ББ тоже было не мало .

[Сэм]

Извините , но откуда Вы сделали вывод что мне нравится , а что нет ? Моя точка зрения такова - неважно кто , как и кем манипулиует само по себе , важно пользу или вред это приносит тем людям , которыми манипулируют . Если результат полностью позитивный , то этим можно только восхищаться , как в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар .

Это была политическая интрига с целью перетянуть со стороны ВД на свою сторону одного из военачальников ВД,
с использованием грязных средств (угрозы). Эгвейн нужна была армия Мэта, но без военачальника.+возможная помощь в Эбу Дар. Итог-ББ в выигрыше, ВД в ауте.
Если бы Эгвейн нужны были таланты Мэта на самом деле, она бы рассказала ему , что надо сделать.Так нет, он в Эбу Дар ничего не делал, только пух от тоски, пока Бергитте не пристыдила Илэйн.
Ей нужны были политические выгоды от удаления Мэта от его армии.

[FrostyFox]

2:Phoenix_1973
Ранд оказался в сундуке вовсе не из-за самоуверенности. Он просто до того момента даже в мыслях не допускал что официальное посольство ББ (лидер Света по официозу) опустится до предательства и похищения (методы ДТ и отрекшихся).
Хотя конечно, если бы его воспитывали как правителя (не доверяй никому до конца), то этот номер у АС безусловно не прошел (был бы в курсе что такие операции для АС допустимы).

[Rubanok]

Ну да , конечно , равными ... и Айил у неё были безо всяких заслуг , только за имя , и таверенство , и память сильнейщего ченнелера ЭЛ , так по вашему ?

А какие заслуги у Эг перед Айил? Она добилась расположения ХМ, но она там ну никак не авторитет для них. Она вообще им лгала. Благо она догадалась признать свой тох. Но для них она не более чем ученица ХМ.

 Где здесь угрозы смертью ? Неужели Вы всерьез считаете что Эгвейн допускала мысль , что Мэт будет вести себя как Масима ? Она всего лишь предупредила Мэта чтоб он следил за своим языком и не акцентировал внимание на службе ВД .

Я то надеялся, что вы не будете уподобляться некоторым, которые пытаются в упор не замечать очевидное... Видимо я заблуждался. Мэта открытым текстом предупредили, чтобы он и не пытался поинуть Салидар, а Эг также открыто заявила, что Брин вполне может насадить его голову на что-нибудь острое.

  Твердыня к тому моменту была в руках Айил , Белал убит , ЧА бежали , связанная Амико с ключом стояла возле двери , неужели по вашему эта дверь долго оставалась бы запертой ?

Угу, пала за минут пять до того как Мэт их освободил. Дверь не оставалась бы запертой долго, но тогда бы спасителем супердевочек был бы кто-то другой, а не Мэт. И они бы уже имели долг к этому неизвестному, а не к Мэту. Вот и всё.

По вашему может и делает , по моему Ранд кое о чем забывает напрочь , а кое-что делает , чего не следовало бы , а ещё кое-где перегибает планку . От него Эгвейн , кстати , никаких клятв не требовала и не собирается , но зная о его планах сумеет лучше помочь в их осуществлении , чем получив распоряжение .

О чем забывает? Что ему делать не следовало бы? Где он перегибает планку? Я пока слышу от вас пространные обобщенные изречения и странную ИМХОту типа такой, что врага убивать не следует, а надо неприменно оставить в живых и позаботится о его здоровье и благополучии (Шайдо). Никакой конкретики или объективности. Пока не требовала, но все ее рассуждения на его счет в ГБ сводятся к контролю ВД.

[Phoenix_1973]

Это была политическая интрига с целью перетянуть со стороны ВД на свою сторону одного из военачальников ВД,
с использованием грязных средств (угрозы). Эгвейн нужна была армия Мэта, но без военачальника.+возможная помощь в Эбу Дар. Итог-ББ в выигрыше, ВД в ауте.
Если бы Эгвейн нужны были таланты Мэта на самом деле, она бы рассказала ему , что надо сделать.Так нет, он в Эбу Дар ничего не делал, только пух от тоски, пока Бергитте не пристыдила Илэйн.
Ей нужны были политические выгоды от удаления Мэта от его армии.

 Эта , как Вы выразились , политическая интрига спасла жизнь Илэйн и помогла самому Мэту встретить Туон . Да и в поисках Чаши Ветров пригодилась . Или , по вашему , было бы лучше чтоб Чаша досталась ЧА , Илэйн разорвал голам , а Туон и Мэт не встретились ?

[Laenare]

То есть Вы считаете что не Ранд виноват в своих действиях , а кто-то ещё ?

Э, с чего Вы решили? Ранд, хоть и под влиянием обстоятельств, но сам пошел по такому пути. Это его ошибка. Я говорю о том, что никто из так упорно пытавшихся манипулировать и управлять им не предложил ему альтернативы, только усугубив проблему.

Моя точка зрения такова - неважно кто , как и кем манипулиует само по себе , важно пользу или вред это приносит тем людям

А что в этом плохого - Для Ранда

Т.е. Вы действительно считаете, что Ранду это принесет пользу? Несмотря на то, во что в финале ГБ это вылилось? Несмотря на его ясно выраженное нежелание ходить на чьем-то поводке?

Нет , Уважаемая , это Вы приписываете мне обобщение

Увы, наш спор начался с Вашего обобщения -

Что не мешает ему быть самодовольным пижоном , уверенным в том что таверенство делает его непобедимым .

- переставшего относиться к отдельно взятому эпизоду=(

Если я сказал , что Таим и его последователи используют бандитские методы , то это не значит что я всех АМ считаю поголовно негодяями .

=(

Нет , конечно , лучше полагаться на бандитов , бьющих своих подчиненным до полусмерти за одно неверное слово , так по вашему ?

Вы сейчас всех АМ назвали бандитами.

До Ранда и Порубежники противостояли Тени

Факт. Только вот после появления Ранда Порубежники границы оставили - и если бы ВД ничего не предпринял в этом направлении, армии Тени сейчас имели бы беспрепятственный путь в Рандаландию. Рассматриваете ситуацию целиком.  А масштаб Троллоковых войн всяко меньше будет ТГ.

[Rubanok]

  То есть Вы считаете что не Ранд виноват в своих действиях , а кто-то ещё ? То что он в конце концов вырвался из штопора это великолепно , но предшествовавших этому действий не отменяет .

В чем же Ранд виноват? Поделитесь с нами, недостойными, своей мудростью, о великий! Может в том, что хотел накормить голодных, а может в том, что хотел навести в стране порядок и не дать ей быть захваченной Шончан?

  Извините , но откуда Вы сделали вывод что мне нравится , а что нет ? Моя точка зрения такова - неважно кто , как и кем манипулиует само по себе , важно пользу или вред это приносит тем людям , которыми манипулируют . Если результат полностью позитивный , то этим можно только восхищаться , как в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар .

Ранд поручил переговоры с МН и мятежниками принесшим ему клятву АС. В целом переговоры прошли успешно, хоть и не так как он желал. Т.е. АС пускай и не идеально сработали, но пользу принесли. Следуя вашей логике получается, что тем, что Ранд манипулирует этими АС можно только восхищаться, т.к. такие манипуляции принесли очевидную пользу (сохранили мир в Тире и дали возможность доставить продовольствие в Арад Доман)

 До Ранда и Порубежники противостояли Тени , и Айил , Шончан вообще свое Запустение очистили , в Троллоковых Войнах Ранд тоже не участвовал , а люди всё-таки одержали верх .

Да, Порубежники противостояли Тени, но вам должно быть известно, что в процессе этого противостояния одна из Пограничных Земель пала, а у второй не было надежды на спасение уже в ОМ. По факту в том, что Шайнар по прежнему существует не малая доля заслуги ал'Тора. Айил иногда ходят охотится на Отродий, но боевых действий как таковых с ними не ведут, т.к. те вообще никогда не суются в Пустыню. Где вы вычитали, что Шончан свое Запустение очистили?  

Есть у Шончан и своё Запустенье, хотя оно и не такое опасное, как наше, ведь троллоки и Мурддраалы были практически полностью истреблены в этой части мира за тысячу лет после Разлома. Несмотря на то, что Шончан заявляют с гордостью, что уничтожили всех Отродий Тени, некоторых созданий, например Драгкаров, можно до сих пор встретить в Шончанском Запустенье. Эти земли также ужасны, как и Великое Запустенье нашей земли, но не настолько угрожающи.
Завоеватели из армий Ястребиного Крыла осознали сравнительную безопасность этой территории и назвали её Меньшее Запустенье, не приняв во внимание тот факт, что она может убить - и убивает - человека в двадцать раз быстрее, чем любое другое место в землях Шончан. Правда, чаще всего Меньшее Запустенье называют просто Запустеньем.

Так что про "очистили" это ваша бурная фантазия Классические Отролья (троллоки и Мурдраалы) были изведены еще до того, как в Шончан высадился сынок АЯК, т.е. теми самыми неорганизованными АС, которых потом посадили на цепь как дамани, и даже сейчас там хватает иных зверюшек Темного, которые еще более опасны, чем Безглазые и троллоки. В Рандландии же несмотря на наличие организации направляющих женщин не только не смогли Запустенье попытаться зачистить, но даже удержать Отродий на границах Пограничья. Троллоковы Войны выиграть удалось благодаря переломному сражению при Майганде, где некий генерал осуществил фланговый удар опрокинувший Отродий. До этого времени войскам людей не удавалось добиться значительных успехов и за 300 с гаком лет войн многие государства просто исчезли, а Второе Соглашение, Союз Десяти Государств, распался.

Цитата: Phoenix_1973 от Сегодня в 13:13:56

Если я сказал , что Таим и его последователи используют бандитские методы , то это не значит что я всех АМ считаю поголовно негодяями .

=(
Цитата: Phoenix_1973 от 09 Мая 2010, 13:44:24

Нет , конечно , лучше полагаться на бандитов , бьющих своих подчиненным до полусмерти за одно неверное слово , так по вашему ?

Вы сейчас всех АМ назвали бандитами.

Вот я и говорю, что Phoenix просто балаболка