!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Phoenix_1973]

А какие заслуги у Эг перед Айил? Она добилась расположения ХМ, но она там ну никак не авторитет для них. Она вообще им лгала. Благо она догадалась признать свой тох. Но для них она не более чем ученица ХМ.

А какие заслуги были у Ранда , что Айил отправились через Драконову Стену на его поиски и стали служить после падения Твердыни ? Никаких , они его и в глаза не видели - одни пророчества .

Я то надеялся, что вы не будете уподобляться некоторым, которые пытаются в упор не замечать очевидное... Видимо я заблуждался. Мэта открытым текстом предупредили, чтобы он и не пытался поинуть Салидар, а Эг также открыто заявила, что Брин вполне может насадить его голову на что-нибудь острое.

 До тех пор , пока Вы не начнете называть Эгвейн полным именем , оно не настолько длинное и сложное , ничто не убедит меня в Вашем непредвзятом к ней отношении  

Угу, пала за минут пять до того как Мэт их освободил. Дверь не оставалась бы запертой долго, но тогда бы спасителем супердевочек был бы кто-то другой, а не Мэт. И они бы уже имели долг к этому неизвестному, а не к Мэту. Вот и всё.

  Угу , а если бы не Морейн убила Бе'лала , а наоборот , то Мэт был бы мертвее мертвого . Точно также , как если бы Айил не отвлекли защитников Твердыни на себя , точно также , как если бы Эгвейн не усмирила Амико .

О чем забывает? Что ему делать не следовало бы? Где он перегибает планку? Я пока слышу от вас пространные обобщенные изречения и странную ИМХОту типа такой, что врага убивать не следует, а надо неприменно оставить в живых и позаботится о его здоровье и благополучии (Шайдо). Никакой конкретики или объективности. Пока не требовала, но все ее рассуждения на его счет в ГБ сводятся к контролю ВД.

 Надоело повторяться , читайте предыдущие посты .

[Phoenix_1973]

Э, с чего Вы решили? Ранд, хоть и под влиянием обстоятельств, но сам пошел по такому пути. Это его ошибка. Я говорю о том, что никто из так упорно пытавшихся манипулировать и управлять им не предложил ему альтернативы, только усугубив проблему.

  Слава Богине , хоть признаете за ним его ошибки  А может не предложили , потому что он не дал , вы об этом варианте не думали ?

Т.е. Вы действительно считаете, что Ранду это принесет пользу? Несмотря на то, во что в финале ГБ это вылилось? Несмотря на его ясно выраженное нежелание ходить на чьем-то поводке?

Покажите мне человека , который желает ходить на поводке . Свободного , а не дамани с многолетним стажем . Конечно не желает , но это не значит что роль свободного от ответственности за всех вокруг и имеющего время сосредоточиться на основной цели человека не принесет Ранду пользы .

Увы, наш спор начался с Вашего обобщения - - переставшего относиться к отдельно взятому эпизоду=(=(Вы сейчас всех АМ назвали бандитами.

   Что я сказал , я уже прояснил в дальнейшем , хотите и дальше видеть в моих словах то , чего в них нет и не было - ваше дело , больше я по этому вопросу постить не собираюсь .

Факт. Только вот после появления Ранда Порубежники границы оставили - и если бы ВД ничего не предпринял в этом направлении, армии Тени сейчас имели бы беспрепятственный путь в Рандаландию. Рассматриваете ситуацию целиком.  А масштаб Троллоковых войн всяко меньше будет ТГ.

Вот только оставили границы Порубежники именно из-за Ранда , а не потому что им стрельнуло в голову по миру прогуляться . Ранду никто не мешал с ними связаться вместо игр с элайдиным посольством . Отправка Итуральде и АМ это уже попытка Ранда исправить собственную ошибку . Молодец , что догадался .

 

[Zakm]

Вот только оставили границы Порубежники именно из-за Ранда , а не потому что им стрельнуло в голову по миру прогуляться . Ранду никто не мешал с ними связаться вместо игр с элайдиным посольством . Отправка Итуральде и АМ это уже попытка Ранда исправить собственную ошибку . Молодец , что догадался .

Так это Ранд "виноват" в демарше порубежников?
И часовню - тоже он?

Уже обсуждали это, ЕМНИП. Феникс, я начинаю замечать у тебя нехорошие симптомы - игнорировать в тексте книг и в постах камрадов то, что идет вразрез с твоей линией...

Кто мешал Порубежникам самим послать доверенных людей к Ранду? Кто сказал, что Ранд обязан перво-наперво связаться с ними, расшаркаться и представиться? Он - ВД, у него есть план (какой-никакой, а есть, у других и такого-то нет). Он действует в соответствии с планом и дополнительными раздражителями типа Шончан, Шайдо и т.д.
С чего Порубежники взяли, что могут чего-то требовать?
Отправка Итуралде Рандом в Порубежье - попытка исправить косяк Порубежников, прикрыть ИХ задницу, их семьи, которые они преступно оставили без защиты.
Их действия должны были выглядеть так: узнали, что Дракон возродился - радуются этому и готовятся к ТГ, которая обязана вот-вот начаться - ждут ВД в гости - если долго не едет, то отбивают депешу, дескать "заждались, приезжай, есть что обсудить" - радостно предоставляют собственные войска для участия в ТГ.
А они? Накосячили так, что не ясно как расхлебывать...

[Laenare]

хоть признаете за ним его ошибки

Ставите мне в заслугу то, о чем я уже говорила?

Опять за рыбу деньги - я не считаю, что Ранд не совершает ошибок.

А может не предложили , потому что он не дал , вы об этом варианте не думали ?

Ранд отменил свободу слова? Справедливости ради, он даже впрямую спрашивал, что ему делать еще у Перрина. И жалел, что рядом нет Морейн с ее советами.

Конечно не желает , но это не значит что роль свободного от ответственности за всех вокруг и имеющего время сосредоточиться на основной цели человека не принесет Ранду пользы .

Вы сейчас говорите о распределении обязанностей, которое ну никак с манипулированием не связанно. Определитесь с семантикой.

Вот только оставили границы Порубежники именно из-за Ранда , а не потому что им стрельнуло в голову по миру прогуляться .

То бишь, Ранд заставлял их оголять границы? Не смешите, Порубежники сами затеяли игры, чего стоят только 13 АС в их свите. Им именно, что стрельнуло в голову. Надеюсь, к их чести, не без подачи кого-либо из Отрекшихся.

Спойлер

Ранд, кстати, попытался с ними встретиться, в результате получил только очередную порцию негатива.

[свернуть]

[Сэм]

Эта , как Вы выразились , политическая интрига спасла жизнь Илэйн и помогла самому Мэту встретить Туон . Да и в поисках Чаши Ветров пригодилась . Или , по вашему , было бы лучше чтоб Чаша досталась ЧА , Илэйн разорвал голам , а Туон и Мэт не встретились ?

Ну-ну. Цель была  у Эгвейн другой, просто сработало таверенство Мэта, благодаря чему всё образовалось.
При чем тут Туон я вообще не понял:это Эгвейн устроила, да? Про голама она не знала. Про ЧА кстати тоже. В целом они полагали, что проблем особых не возникнет, главное найти Чашу.

Позвольте небольшой пример.К человеку в дом забрался грабитель. Сработала сигнализация, приехала милиция, а вор забрал имущество хозяина и ушел. Но хозяин был при смерти:какое-то обострение болезни. Милиционеры это увидели, вызвали скорую, человека спасли.
Но не утверждать же, что вор спас человека?!

Все действия Эгвейн в данном случае были направлены во вред Мэту.

[Rubanok]

А какие заслуги были у Ранда , что Айил отправились через Драконову Стену на его поиски и стали служить после падения Твердыни ? Никаких , они его и в глаза не видели - одни пророчества .

"Служить после падения Твердыни" - громко сказано. Служить они начали только после того, как он доказал, что он Кар'а'карн. Да и то вожди пошли за ним не сразу, а Шайдо вообще не пошли. Проще говоря: если бы Айил не видели в нем человека достойного, то несмотря на все Пророчества он бы их за собой повести ну никак не смог бы.

 До тех пор , пока Вы не начнете называть Эгвейн полным именем , оно не настолько длинное и сложное , ничто не убедит меня в Вашем непредвзятом к ней отношении  

Ну да, понятно. Ответить нечем, так решили прикинутся шлангом

Угу , а если бы не Морейн убила Бе'лала , а наоборот , то Мэт был бы мертвее мертвого . Точно также , как если бы Айил не отвлекли защитников Твердыни на себя , точно также , как если бы Эгвейн не усмирила Амико .

Сейчас речь как бэ не о Морейн. Мэт был бы убит рано или поздно, но не тогда, когда он открывал двери темницы, т.к. у Бе'лала были заботы поважнее, чем три девчонки в подземелье. Какое значение имеет отвлекли Айил Защитников или нет? Факт остается фактом: супердевочек из камеры вытащил Мэт.

 Надоело повторяться , читайте предыдущие посты .

Тоже самое, что и с

 До тех пор , пока Вы не начнете называть Эгвейн полным именем , оно не настолько длинное и сложное , ничто не убедит меня в Вашем непредвзятом к ней отношении  

Ответить нечем, так решили прикинутся шлангом

[Phoenix_1973]

"Служить после падения Твердыни" - громко сказано. Служить они начали только после того, как он доказал, что он Кар'а'карн. Да и то вожди пошли за ним не сразу, а Шайдо вообще не пошли. Проще говоря: если бы Айил не видели в нем человека достойного, то несмотря на все Пророчества он бы их за собой повести ну никак не смог бы.
Ну да, понятно. Ответить нечем, так решили прикинутся шлангом
Сейчас речь как бэ не о Морейн. Мэт был бы убит рано или поздно, но не тогда, когда он открывал двери темницы, т.к. у Бе'лала были заботы поважнее, чем три девчонки в подземелье. Какое значение имеет отвлекли Айил Защитников или нет? Факт остается фактом: супердевочек из камеры вытащил Мэт.
Тоже самое, что и сОтветить нечем, так решили прикинутся шлангом

Да и идите Вы уже в игнор со своей рандофилией , только с его точки зрения на все и смотрите  >

Ну-ну. Цель была  у Эгвейн другой, просто сработало таверенство Мэта, благодаря чему всё образовалось.
При чем тут Туон я вообще не понял:это Эгвейн устроила, да? Про голама она не знала. Про ЧА кстати тоже. В целом они полагали, что проблем особых не возникнет, главное найти Чашу.

Позвольте небольшой пример.К человеку в дом забрался грабитель. Сработала сигнализация, приехала милиция, а вор забрал имущество хозяина и ушел. Но хозяин был при смерти:какое-то обострение болезни. Милиционеры это увидели, вызвали скорую, человека спасли.
Но не утверждать же, что вор спас человека?!

Все действия Эгвейн в данном случае были направлены во вред Мэту.

   При чем тут цели . Результат такой , какой он есть и именно действия Эгвейн к нему привели .

Так это Ранд "виноват" в демарше порубежников?
И часовню - тоже он?

Уже обсуждали это, ЕМНИП. Феникс, я начинаю замечать у тебя нехорошие симптомы - игнорировать в тексте книг и в постах камрадов то, что идет вразрез с твоей линией...

Кто мешал Порубежникам самим послать доверенных людей к Ранду? Кто сказал, что Ранд обязан перво-наперво связаться с ними, расшаркаться и представиться? Он - ВД, у него есть план (какой-никакой, а есть, у других и такого-то нет). Он действует в соответствии с планом и дополнительными раздражителями типа Шончан, Шайдо и т.д.
С чего Порубежники взяли, что могут чего-то требовать?
Отправка Итуралде Рандом в Порубежье - попытка исправить косяк Порубежников, прикрыть ИХ задницу, их семьи, которые они преступно оставили без защиты.
Их действия должны были выглядеть так: узнали, что Дракон возродился - радуются этому и готовятся к ТГ, которая обязана вот-вот начаться - ждут ВД в гости - если долго не едет, то отбивают депешу, дескать "заждались, приезжай, есть что обсудить" - радостно предоставляют собственные войска для участия в ТГ.
А они? Накосячили так, что не ясно как расхлебывать...

С твоей точки зрения им следовало поступить так , а с моей - Ранду с ними связаться , время у него было для этого . Ты считаешь что все должны радоваться возрождению Дракона и всячески ему содействовать и подчиняться , а я считаю иначе . Поэтому некоторые события мы интерпретируем по разному 

Ставите мне в заслугу то, о чем я уже говорила?Ранд отменил свободу слова? Справедливости ради, он даже впрямую спрашивал, что ему делать еще у Перрина. И жалел, что рядом нет Морейн с ее советами.Вы сейчас говорите о распределении обязанностей, которое ну никак с манипулированием не связанно. Определитесь с семантикой.
То бишь, Ранд заставлял их оголять границы? Не смешите, Порубежники сами затеяли игры, чего стоят только 13 АС в их свите. Им именно, что стрельнуло в голову. Надеюсь, к их чести, не без подачи кого-либо из Отрекшихся.

Спойлер

Ранд, кстати, попытался с ними встретиться, в результате получил только очередную порцию негатива.

[свернуть]

   Опять Вы пытаетесь увидеть в моих словах то , чего в них нет . Ранд не приказал , а стал причиной того , что правители Порубежья со своими армиями двинулись на юг . До появления Ранда они почему-то ничего подобного не предпринимали .

[Rubanok]

Да и идите Вы уже в игнор со своей рандофилией , только с его точки зрения на все и смотрите  >

Мдааа, как я и говорил, ответить нечем вот и балаболит :2funny:

[Сэм]

Сейчас речь как бэ не о Морейн. Мэт был бы убит рано или поздно, но не тогда, когда он открывал двери темницы, т.к. у Бе'лала были заботы поважнее, чем три девчонки в подземелье. Какое значение имеет отвлекли Айил Защитников или нет? Факт остается фактом: супердевочек из камеры вытащил Мэт.

Заметьте кстати:шансов выжить у Мэтабыло мало, но он все равно поперся их спасать.Про это в основном и говорила Бергитте. Когда Эгвейн,Найнив и Илэйн везли Мэта в Тар Валон, это им ничего не стоило и ничем не грозило.
А Верин Седай ещё следила за Трубящим в Рог и АС хотели его использовать против ВД, если не помните. Какая при таких делах благодарность АС?

[Тереза]

И да , ЧА и Элайда - часть истории ББ , но
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

в высшей степени странная логика -к концу ГБ всё что в ней описывается станет историей из которой надо будет извлекать уроки.
С Мэтом в Твердыне, всё же лучше придерживаться фактов - Мэт освободил их, сами они этого сделать не могли,то что если бы не Мэт, то кто-нибудь другой, то рассуждения про "бы" ни к чему не ведут -это мог бы быть, к примеру, и какой-нибудь ДТ - или я опять что-то пропустила и в тексте стоит, что среди Защитников не было ДТ?
Восхищаться прозорливостью Эгвейн в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар стоило бы, если бы она предвидела все последующии события, а так у неё свои - достаточно опасные- игры с салидарскими сёстрами и в Мэте она видела помеху этим играм. Помеху убирают и всё. Не надо делать из Эгвейн супер ПА, кот всё знает и каждый шаг кот. продиктован только великими целями. Ей ещё только предстоит стать великой.

[Сэм]

При чем тут цели . Результат такой , какой он есть и именно действия Эгвейн к нему привели .

Ещё пример.
Цели Шириам нам известны, но причём они? Главное поддержка, оказанная Великой Матери. Да здравствует ЧА Шириам!!!

Главное цель человека, а не результат. Эгвейн нужна была армия Мэта. Все остальное-случайное стечение обстоятельств.

[Laenare]

Phoenix_1973

До появления Ранда они почему-то ничего подобного не предпринимали .

До появления Ранда никто не возводил на престол Амерлин Принятую  :2funny:

а с моей - Ранду с ними связаться

Порубежники сами не стали встречаться с ним на приемлемых условиях. То попрекаете Ранда, за то, что он попал в ловушку Элайды, то предлагаете ему лезть в очередную=(

Спорить, действительно, не о чем - Ваше право считать, что Дракону нет нужды готовить мир к ТГ, превратившись в книжного червя. Остается только порадоваться, что Автор не разделяет Вашу позицию.

[lionel]

С твоей точки зрения им следовало поступить так , а с моей - Ранду с ними связаться , время у него было для этого . Ты считаешь что все должны радоваться возрождению Дракона и всячески ему содействовать и подчиняться , а я считаю иначе . Поэтому некоторые события мы интерпретируем по разному

Phoenix_1973, не хотелось бы на Вас наезжать: Вам и без того сейчас в споре несладко приходится. Тем более, что дебаты начинают слишком перегретыми становиться .
Но все же, с моей точки зрения Вы становитесь абсолютно необъективным на почве рандоненавистничества.

Ранд не приказал , а стал причиной того , что правители Порубежья со своими армиями двинулись на юг . До появления Ранда они почему-то ничего подобного не предпринимали .

Это уже апофеоз . Наверное по Вашему, Ранд и в падении Малкир виноват? Ведь раньше они таких косяков не делали, а тут...
Понимаете, по моему мнению, нет и не может быть никаких оправданий тому, что армии Порубежников бросили свои страны на произвол судьбы. Допустил ли Ранд ошибку или нет - совершенно не важно. Не имели права  они оставлять женщин, детей и стариков, а самим прятаться на Юге.
Кстати, если Вы уж судите Дракона по таким высоким меркам, то согласны ли Вы по ним судить и свою любимицу? Напомню, что Эгвейн как раз и провела раунд переговоров с руководством Порубежников, который считала успешным. Что она сделала для того, чтобы эти армии вернулись домой и приступили к выполению своего долга? Не кажется ли Вам, что в этой ситуации именно Эгвейн занималась мышинной возней?

[Сэм]

Эгвейн как раз и провела раунд переговоров с руководством Порубежников, который считала успешным. Что она сделала для того, чтобы эти армии вернулись домой и приступили к выполению своего долга? Не кажется ли Вам, что в этой ситуации именно Эгвейн занималась мышинной возней?

А что такое было? Может Вы её с Илэйн путаете? Или это будет в следующих главах?

[Тереза]

А что такое было? Может Вы её с Илэйн путаете? Или это будет в следующих главах?

нет, это в предыдущих главах, когда Эгвейн с армией двигается на Тар Валон и достигает границ Андора