!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Сэм]

нет, это в предыдущих главах, когда Эгвейн с армией двигается на Тар Валон и достигает границ Андора

Разве? Мне казалось, что это были андорские и мурандийские лорды. Может я что-то упустил?

[Phoenix_1973]

Заметьте кстати:шансов выжить у Мэтабыло мало, но он все равно поперся их спасать.Про это в основном и говорила Бергитте. Когда Эгвейн,Найнив и Илэйн везли Мэта в Тар Валон, это им ничего не стоило и ничем не грозило.
А Верин Седай ещё следила за Трубящим в Рог и АС хотели его использовать против ВД, если не помните. Какая при таких делах благодарность АС?

 

Ещё пример.
Цели Шириам нам известны, но причём они? Главное поддержка, оказанная Великой Матери. Да здравствует ЧА Шириам!!!

 И что , нужно ставить Мэту в заслугу то , что он в одиночку собирался противостоять 13 ЧА , на мой взгляд это откровенный авантюризм и без Морейн и Айил закончился бы трагически .
 А вот без Исцеления Мэт бы и недели лишней не прожил , конечно , зачем АС благодарить за это ... лучше бы они это не делали , так по вашему ?

 Шириам кое-что полезное сделала , не считаете же вы что ЧА с утра до вечера каждый день только убивают .



Главное цель человека, а не результат. Эгвейн нужна была армия Мэта. Все остальное-случайное стечение обстоятельств.

   То что вы называете случайным стечением обстоятельств - воля Узора , авторский замысел РД . Эгвейн и своей цели добилась , и посодействовала своими действиями Мэту , Илэйн и Найнив .

в высшей степени странная логика -к концу ГБ всё что в ней описывается станет историей из которой надо будет извлекать уроки.
С Мэтом в Твердыне, всё же лучше придерживаться фактов - Мэт освободил их, сами они этого сделать не могли,то что если бы не Мэт, то кто-нибудь другой, то рассуждения про "бы" ни к чему не ведут -это мог бы быть, к примеру, и какой-нибудь ДТ - или я опять что-то пропустила и в тексте стоит, что среди Защитников не было ДТ?
Восхищаться прозорливостью Эгвейн в случае с отправкой Мэта в Эбу Дар стоило бы, если бы она предвидела все последующии события, а так у неё свои - достаточно опасные- игры с салидарскими сёстрами и в Мэте она видела помеху этим играм. Помеху убирают и всё. Не надо делать из Эгвейн супер ПА, кот всё знает и каждый шаг кот. продиктован только великими целями. Ей ещё только предстоит стать великой.

  Ещё раз . Смог бы Мэт совладать с Бе'лалом по вашему ? Смог бы он в одиночку или на пару с Джуилином одолеть Защитников Твердыни без Айил ? Или для вас Мэта делает освободителем факт того , что он вытащил ключ из кармана усмиренной Эгвейн ЧА и открыл им дверь ?

  А насчет отправки Мэта я и не считаю что Эгвейн все запланировала , я только утверждаю что это её решение принесло пользу не только ей  

[Phoenix_1973]

Phoenix_1973, не хотелось бы на Вас наезжать: Вам и без того сейчас в споре несладко приходится. Тем более, что дебаты начинают слишком перегретыми становиться .
Но все же, с моей точки зрения Вы становитесь абсолютно необъективным на почве рандоненавистничества. Это уже апофеоз . Наверное по Вашему, Ранд и в падении Малкир виноват? Ведь раньше они таких косяков не делали, а тут...
Понимаете, по моему мнению, нет и не может быть никаких оправданий тому, что армии Порубежников бросили свои страны на произвол судьбы. Допустил ли Ранд ошибку или нет - совершенно не важно. Не имели права  они оставлять женщин, детей и стариков, а самим прятаться на Юге.
Кстати, если Вы уж судите Дракона по таким высоким меркам, то согласны ли Вы по ним судить и свою любимицу? Напомню, что Эгвейн как раз и провела раунд переговоров с руководством Порубежников, который считала успешным. Что она сделала для того, чтобы эти армии вернулись домой и приступили к выполению своего долга? Не кажется ли Вам, что в этой ситуации именно Эгвейн занималась мышинной возней?

  А я нигде не утверждал что Порубежники поступили правильно . Только что причиной их действий был Ранд , точнее его бездействие . Лучше бы конечно , не было ни того , ни другого .

  И когда это Эгвейн вела с Порубежниками переговоры , похоже Вы её с кем-то путаете и я даже знаю с кем именно 

[Сэм]

То что вы называете случайным стечением обстоятельств - воля Узора , авторский замысел РД . Эгвейн и своей цели добилась , и посодействовала своими действиями Мэту , Илэйн и Найнив

Ага.  Она, что, таверен? Воля Узора? А зачем вообще тогда действовать, лучше сидеть сложа руки. Тогда и Эгвейн не при делах, это всё Узор.

Кстати, Вы не ответили на мой пост по поводу Илэйн.-Ничего, что Эгвейн попросила её пошпионить за Рандом?

Но все это не отменяет того, что Эгвейн нужна была армия Мэта и она пригрозила ему смертью. Я писал про Шириам. Ничего не может оправдать подлость . А использовать друзей таким образом, угрожать им - подло.

[Phoenix_1973]

Ага.  Она, что, таверен? Воля Узора? А зачем вообще тогда действовать, лучше сидеть сложа руки. Тогда и Эгвейн не при делах, это всё Узор.

Кстати, Вы не ответили на мой пост по поводу Илэйн.-Ничего, что Эгвейн попросила её пошпионить за Рандом?

Но все это не отменяет того, что Эгвейн нужна была армия Мэта и она пригрозила ему смертью. Я писал про Шириам. Ничего не может оправдать подлость . А использовать друзей таким образом, угрожать им - подло.

  А что , кроме таверенства , действия всех остальных людей Узор не создают по вашему ?

  Еще раз  , Ранду от этого что плохо ? Наоборот , чем больше Эгвейн о нем узнает , тем лучше сможет содействовать . Или Вы считате , что Эгвейн ему враг ?

  Угроза Мэту смертью - плод вашего воображения , не более того . Сам Мэт так не считает или Вы и ему не верите тоже ? Эгвейн знала за Мэтом склонность к необдуманным поступкам и предупредила друга чтоб был осторожнее . Счел бы Мэт это подлостью , не кольцо бы Эгвейн целовал стоя перед ней на коленях перед всем своим отрядом , а сбежал бы из Салидара как можно быстрее .

[Вергель]

Угу , а если бы не Морейн убила Бе'лала , а наоборот , то Мэт был бы мертвее мертвого . Точно также , как если бы Айил не отвлекли защитников Твердыни на себя , точно также , как если бы Эгвейн не усмирила Амико .

Покажите мне человека , который желает ходить на поводке . Свободного , а не дамани с многолетним стажем . Конечно не желает , но это не значит что роль свободного от ответственности за всех вокруг и имеющего время сосредоточиться на основной цели человека не принесет Ранду пользы.

Мэт полез в логово Отрёшкшихся и ЧА без мыслей о том, что кто-то рыжий в это время будет её штурмовать. Авиенда по этому поводу уже всё сказала. Точно также Эгвейн обвиняют не за пользу её действий, а за намерения, с которыми они были произведены. То, что Мэт таверен в итоге сыграло на то, что политическая интрига Амерлин вылилась на пользу мира.

Ранд как бы постоянно ощущает, что смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы. И я формулировку цитаты не понял, вы признаёте то, что свобода от необходимости считаться с другими идёт на пользу Ранда?..

[grant]

Или для вас Мэта делает освободителем факт того , что он вытащил ключ из кармана усмиренной Эгвейн ЧА и открыл им дверь ?

Мэт не только открыл им дверь

Все женщины повернулись к Мэту и воззрились на него с таким видом, словно невежа прервал чрезвычайно важную беседу. Чтоб мне сгореть! Вызволил их из тюремной камеры, до исхода ночи с полдюжину раз спасал им жизнь, а они буравят меня сердитыми взглядами, совсем как проклятые Айз Седай Кстати, поблагодарить меня они тоже как-то не удосужились! Можно подумать, я совался куда не следует! А мне-то казалось, я мешал проклятым Защитникам проткнуть мечами эту троицу

[pozitive]

Счел бы Мэт это подлостью , не кольцо бы Эгвейн целовал стоя перед ней на коленях перед всем своим отрядом

Напомните плиз причину и мысли Мэта когда он это делал:)
ps две паралельные линии,умываю руки.

[Сэм]

Еще раз  , Ранду от этого что плохо ? Наоборот , чем больше Эгвейн о нем узнает , тем лучше сможет содействовать . Или Вы считате , что Эгвейн ему враг ?

Не пойму, с чего вы взяли, что Эгвейн хочет помочь, посодействовать Ранду? Что ни говори, они далеко ушли от Эмондова Луга. Она хочет его контролировать, управлять им.
Говорят, дамани в ошейниках тоже неплохо живется. Эгвейн очень, просто невероятно похожа на Фортуону.

сбежал бы из Салидара как можно быстрее .

Так он и сбежал. Скажите как по вашему следует интепретировать слова Эгвейн о пиках Гарета Брина?
На мой взгляд-это значит следующее-будешь служить Дракону-убьют, но есть альтернатива-поездка в Эбу Дар. От меня(Эгвейн) здесь ничего не зависит.

[Phoenix_1973]

Мэт полез в логово Отрёшкшихся и ЧА без мыслей о том, что кто-то рыжий в это время будет её штурмовать. Авиенда по этому поводу уже всё сказала.

Именно это я и говорю , Мэт полез в Твердыню как стопроцентный авантюрист и без Морейн и Айил не только не добился бы цели , но и голову сложил .

 

Точно также Эгвейн обвиняют не за пользу её действий, а за намерения, с которыми они были произведены. То, что Мэт таверен в итоге сыграло на то, что политическая интрига Амерлин вылилась на пользу мира.

Ранд как бы постоянно ощущает, что смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы. И я формулировку цитаты не понял, вы признаёте то, что свобода от необходимости считаться с другими идёт на пользу Ранда?..

  Меня результат всегда интересует больше , чем намерения , хотя в данном конкретном случае я и в намерениях Эгвейн не вижу ничего плохого .

  Я считаю что свобода от роли лидера сил Света пойдет на пользу Ранду , а не свобода считаться или нет с мнением других .

Не пойму, с чего вы взяли, что Эгвейн хочет помочь, посодействовать Ранду? Что ни говори, они далеко ушли от Эмондова Луга. Она хочет его контролировать, управлять им.
Говорят, дамани в ошейниках тоже неплохо живется. Эгвейн очень, просто невероятно похожа на Фортуону.

  На Фортуону Эгвейн да , чем-то похожа , а именно силой характера и умом . Но , в отличии от неё , Эгвейн не считает что людей можно лишать свободы . Если Вы , прочтя всю Сагу не видите что Эгвейн стремится содействовать Ранду , а не противостоять , то я не рассчитываю переубедить Вас за несколько минут , я в собственное таверенство не верю 

Так он и сбежал. Скажите как по вашему следует интепретировать слова Эгвейн о пиках Гарета Брина?
На мой взгляд-это значит следующее-будешь служить Дракону-убьют, но есть альтернатива-поездка в Эбу Дар. От меня(Эгвейн) здесь ничего не зависит.

  Что значит " будешь служить Дракону - убьют " , откуда Вы это взяли ? Скорее " будешь трещать на каждом шагу что находящимся в Салидаре следует бежать со всех ног к Ранду , можешь и головы лишиться " . Вы что не помните , каков был Мэт до Руиддина ? У Эгвейн были все основания опасаться несдержанности Мэта и предупредить его чтоб был осторожен .
  И никуда он не сбежал , а предпочел отправиться с Илэйн и Найнив .

Мэт не только открыл им дверь

  Спасибо , но здесь показан  взгляд Мэта на события , а не стороннего наблюдателя . Мне всё-таки кажется что он недоценивал способности трех очень неслабых в ЕС Принятых не дать себя в обиду оказавшимся на их пути солдатам 

[Тереза]

Угроза Мэту смертью - плод вашего воображения , не более того . Сам Мэт так не считает или Вы и ему не верите тоже ? Эгвейн знала за Мэтом склонность к необдуманным поступкам и предупредила друга чтоб был осторожнее

я верю словам Эгвейн - угрозы были абсолютно недвусмысленные. А вам стоило бы, раз уж вы так восхищаетесь абсолютно всем что делает Эгвейн и даже откровенную подлость некоторых поступков объявляете проявлением высшей мудрости с большим уважением относится к её же словам.
Ещё раз: давайте подходить ко всем персонажам с одной меркой - если уж намерения Эгвейн стать великй Амерлин и спасти ББ оправдывает и освящает всё что она делает, то, к примеру, намерение Мэта спасти в Твердыне тоже должно оцениваться так же высоко. Я кстати считаю что он-то своё намерение выполнил, со мной согласны Найнив, Илейн (как непосредственные участники событий они должны лучше знать), Авиенда и Брегитте. Сомневается Эгвейн и начисто отрицаете этот факт вы.
И ставить Мэту в упрёк, что он не отказался от подвернувшейся под руку помощи - короче он ничего толком не сделал, потому как недостаточно самоуверен чтобы полезть одному, Ранд во всех своих бедах виноват, потому что слишком самоуверен - логика у вас не то чтобы странная, а отсутствует начисто. Есть только девиз - Да здравствует Эгвейн и анафема на всех кто не оценивает её величия!

[Тереза]

Меня результат всегда интересует больше , чем намерения , хотя в данном конкретном случае я и в намерениях Эгвейн не вижу ничего плохого .

интересное заявление - пока у Эгвейн результаты только намечаются, но бесполезно - нет никакого интереса о чём либо спорить с человеком, кот.ради того чтобы оставить за собой последнее слово игнорирует и авторский текст и от своих собственных аргументов отказывается - вам уже несколько раз приводили противоречащие друг другу цитаты из ваших же сообщений и каждый раз оказывается что вы совсем "не то имели в виду"

[lionel]

Разве? Мне казалось, что это были андорские и мурандийские лорды. Может я что-то упустил?

Да, вы правы. Спутались у меня в голове разные события.

А я нигде не утверждал что Порубежники поступили правильно . Только что причиной их действий был Ранд , точнее его бездействие . Лучше бы конечно , не было ни того , ни другого .

 И когда это Эгвейн вела с Порубежниками переговоры , похоже Вы её с кем-то путаете и я даже знаю с кем именно

В отношении встречи Эгвейн и Порубежников я ошибся, за что прошу прощения. Но все равно свой вопрос в отношении того, что новоиспеченная Амерлин сделала по этому вопросу оставлю в силе: 13 АС движутся вместе с армией с севера на юг и это можно, пожалуй, считать совместными действиями Белой Башни и Порубежников. Не находите ли Вы, что Эгвейн тоже что-то должна была предпринять в этой связи? Раз обвиняем в бездействии Ранда, то по этой логике и Эгвейн виновата.

По моему же мнению, такое вопиющее пренебрежение своим долгом Порубежниками может быть объяснено только лишь влиянием Отрекшихся и ЧА. А это значит, что ни Ранд, ни Эгвейн не виноваты - никакие кратковременные встречи и переговоры делу помочь не могли.

[Вергель]

Именно это я и говорю , Мэт полез в Твердыню как стопроцентный авантюрист и без Морейн и Айил не только не добился бы цели , но и голову сложил .

И при этом не получил ни слова благодарности, только стандартное фырканье. А по поводу "голову сложил" -- вообще-то, это Мэт...

 Меня результат всегда интересует больше , чем намерения , хотя в данном конкретном случае я и в намерениях Эгвейн не вижу ничего плохого .

А я в приказе Ранда уничтожить Щайдо не вижу ничего необычного, что я делаю не так?

 Я считаю что свобода от роли лидера сил Света пойдет на пользу Ранду , а не свобода считаться или нет с мнением других .

Так значит, это Эгвейн АлВир, хранительница печатей :2funny:, пламя Тар Валона, Престол Амерлин, у нас Возрождённый Дракон?

 На Фортуону Эгвейн да , чем-то похожа , а именно силой характера и умом . Но , в отличии от неё , Эгвейн не считает что людей можно лишать свободы . Если Вы , прочтя всю Сагу не видите что Эгвейн стремится содействовать Ранду , а не противостоять , то я не рассчитываю переубедить Вас за несколько минут , я в собственное таверенство не верю  

Эгвейн на протяжении всей ГБ думает, что Ранд творит не потребства и ему требуется руководство. Узор, кстати, с завидным упорством уничтожает тех, кто так считает. Один, считая ВД лжедраконом получил клинок под рёбра,

Спойлер

вторая оглашала своими воплями небеса от Тар Валона до Алтары

[свернуть]

.

 Что значит " будешь служить Дракону - убьют " , откуда Вы это взяли ? Скорее " будешь трещать на каждом шагу что находящимся в Салидаре следует бежать со всех ног к Ранду , можешь и головы лишиться " . Вы что не помните , каков был Мэт до Руиддина ? У Эгвейн были все основания опасаться несдержанности Мэта и предупредить его чтоб был осторожен .
 И никуда он не сбежал , а предпочел отправиться с Илэйн и Найнив .

Мэт до и после Руидина особо не изменился. Просто у него добавилась военная гениальность. А вякнуть высокопоставленной мореходке "дочь песков" он и сейчас может.

 Спасибо , но здесь показан  взгляд Мэта на события , а не стороннего наблюдателя . Мне всё-таки кажется что он недоценивал способности трех очень неслабых в ЕС Принятых не дать себя в обиду оказавшимся на их пути солдатам  

Ключевое слово Принятых, одна из которых ни разу не была послушницей. А Мэт, зная двух с детства, прекрасно представляет себе их разумность. К тому же от случайной стрелы никто не застрахован. И я бы очень посмотрел на то, как бы эти Принятые сбежали бы в отсутствие Мэта, айил, Морейн и Ранда.

[Phoenix_1973]

я верю словам Эгвейн - угрозы были абсолютно недвусмысленные. А вам стоило бы, раз уж вы так восхищаетесь абсолютно всем что делает Эгвейн и даже откровенную подлость некоторых поступков объявляете проявлением высшей мудрости с большим уважением относится к её же словам.
Ещё раз: давайте подходить ко всем персонажам с одной меркой - если уж намерения Эгвейн стать великй Амерлин и спасти ББ оправдывает и освящает всё что она делает, то, к примеру, намерение Мэта спасти в Твердыне тоже должно оцениваться так же высоко. Я кстати считаю что он-то своё намерение выполнил, со мной согласны Найнив, Илейн (как непосредственные участники событий они должны лучше знать), Авиенда и Брегитте. Сомневается Эгвейн и начисто отрицаете этот факт вы.
И ставить Мэту в упрёк, что он не отказался от подвернувшейся под руку помощи - короче он ничего толком не сделал, потому как недостаточно самоуверен чтобы полезть одному, Ранд во всех своих бедах виноват, потому что слишком самоуверен - логика у вас не то чтобы странная, а отсутствует начисто. Есть только девиз - Да здравствует Эгвейн и анафема на всех кто не оценивает её величия!

 Я тоже верю словам Эгвейн и их никак нельзя понять как угрозу жизни Мэта с её стороны , уж извините . Сравните , например , с тем что сказал Ранд Наришме когда отправлял за Калландором .

  И я отнюдь не ставлю Мэту в упрек то , что он воспользовался помощью , наоборот    И намерения его в этом случае заслуживают уважения , и я ничего не буду иметь против , если и Эгвейн выскажет ему благодарность . Но и Вас я призываю последовать собственному совету и подходить ко всем персонажам с одной меркой - пусть Мэт тоже выскажет Сестрам благодарность за Исцеление