!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Rubanok]

То есть этой цитатой ты утверждаешь, что между Принуждающим и Принужденным устанавливается видимая связь в виде потоков? О_о Или я не поняла, и это можно и к Принуждению отнести?

Я говорю только то, что узы Стража есть порождение ЕС, следствие воздействия ЕС, но данная перманентная связь не представляет собой перманентного плетения. Т.е. связь устанавливается с помощью плетения, является следствием плетения Силы, но сама по себе плетением не является. Это я подтвердил соответствующей цитатой, в которой ясно указано, что связь образованная со Стражем, не является сама по себе плетением. Принуждение же на людях, в частности на том парне, которого "вылечила" Найнив, является вполне реальным видимым и ощутимым посторонними плетением Силы (если поискать). Именно поэтому я посмел утверждать, что таковое должно было бы со входом стеддинг развалится, в то время как узы Стража/АМ нет, потому как плетением сами по себе не являются. Если сравнить узы Стража с чем-то, то таким примером может быть связь Соединения круга, которая является именно связью, но не плетением как таковым. Было бы странно думать, что плетение Принуждения закрепленное на/в человеке не исчезнет со входом в стеддинг, т.к. такое плетение есть плетением Силы, т.е. это сама по себе ЕС в определенном плетении, а в цикле дается четкое указание, что нечто сплетенное из Силы за пределами стеддинга, нельзя "внести" в его пределы.

У нас нет ни одного ПоВа, где бы кто-то исследовал Узы с помощью Искательства. Принуждение - тоже "невидимо". Пока его не сделаешь видимым с помощью Искательства. И оно не менее активно, чем Узы. Так что тут - мимо, уважаемый.

Вы сами сказали:

У нас нет ни одного ПоВа, где бы кто-то исследовал Узы с помощью Искательства.

Так что пока мимо у вас, уважаемая

[Noal Charin]

Ну, а что делать? Здравый смысл подсказывает, что все эти недалекие, которые не хотят сотрудничать, могут с какого-нибудь перепугу ударить в спину в самый ответственный момент. Поэтому, как говорится, не начинай строить не расчистив площадки

Всё так, но мой здравый смысл подсказывает, что Ранду надо сделать следующий шаг и сообразить, что союзники полезнее покойников (да и собственные войска жаль терять в процессе превращения потенциальных союзников в покойников). В частности, у Ранда есть возможности заключить нормальный союз с Шончан: есть две ниточки (даже потолще, чем ниточки) ведущие к союзу с ними - Мэт и Перрин, Ранд и Фортуона далеко не дураки и, несмотря на их упёртость, способны на подвижки в собственном мнении (Ранд, естественно, только после 50 главы). Так что их будущий союз вполне возможен.

[Вергель]

Так что их будущий союз вполне возможен.

После того, как будет приведён последний довод королей, вполне возможен, да.

[Noal Charin]

У Ранда нет НИЧЕГО, кроме таверенства/драконства/избранности.

Подобный подход сводит всё Сагу к стандартному фэнтези. Вы, разумеется, можете оставаться при своём мнении, но мне такой подход неинтересен.

Может, если необходимость владения мира диктует магический принцип (то есть пророчество), то этот принцип сам и обеспечит выполнение условие без прямого вмешательства Ранда?

И это всё в ту же степь: абсолютно всё уже предопределено Узором, нечего барахтаться, сядь и подожди, пока мимо пронесут труп твоего врага. Увольте-с, обсуждать тут нечего - это уже какая-то другая книга.

[Rubanok]

Мда, Ранд сильно облажался с Арад Доманом. Теперь поди Итуралде будет разбойничать в Пограничьи, наплевав на все приказы ВД. Но это может простимулировать правителей Порубежья, которым придется в срочном порядке сворачиваться и дуть обратно домой

[Шарин Налхара]

в цикле дается четкое указание, что нечто сплетенное за пределами стеддинга нельзя "внести" в его пределы

Пруфлинк. Не припомню такого - напомни, пожалуйста. Мне казалось, что про стэддинг говорили, что завязанный на человеке щит сразу не развалится, а только тогда, когда истают потоки. Сами.

[Noal Charin]

После того, как будет приведён последний довод королей, вполне возможен, да.

Вы имеете ввиду Ultima ratio regum? Я слабо верю, что он будет применён против Фортуоны.

[Laenare]

Если раньше ВД при использовании других людей испытывал нечто вроде отвращения к себе за это, то в Буре по этому поводу он уже не испытывает абсолютно никаких угрызений совести

С чего Вы это взяли? Ранд из-за уже совершенного им и того, что только предстоит сделать, отказался от надежды на жизнь после ТГ.
Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть.
Грехи свои он прекрасно осознает, плата  за них - его смерть. Проблема-то в том, пропустить через себя боль от совершенного и позволить ей уйти, продолжая жить дальше, или копить в себе, пока в итоге или свихнешься, или превратишься в бездушное чудовище. Вот и получается, раз нет смысла жить, то незачем и справляться с болью, попросту убивая в себе эмоции.

К чему это может привести - хз, но, думаю, ни к чему хорошему.

Как бы там ни было, полностью игнорировать вопрос о Шончан он не стал. Не настолько уж все плохо. Много хуже проблема с рядовыми доманийцами - Ранд не понимает, что они лишь зеркало его собственных проблем.

Но это может простимулировать правителей Порубежья, которым придется в срочном порядке сворачиваться и дуть обратно домой

Оха, вот так взяли они и побежали=(

[Noal Charin]

Я говорю только то, что узы Стража есть порождение ЕС, следствие воздействия ЕС, но данная перманентная связь не представляет собой перманентного плетения. Т.е. связь устанавливается с помощью плетения, является следствием плетения Силы, но сама по себе плетением не является.

Описание плетения Стража приведено в эпизоде со связыванием Ранда с Илейн, Авиендой и Мин. Кстати, оно подозрительно напоминает описание плетения Принуждения Верин.

[Gavial]

– Тогда обещаю, – сказал ал'Тор, – что я прослежу, чтобы Шончан убрались из Арад Домана. Даю слово. Но мы не станем с ними больше сражаться. В обмен на это ты отправишься в Порубежье и защитишь его от вторжения. И пренебрег обещанием

Непереведеных глав я  не читал, но как я понимаю Ранд не собирается бросать Арад Доман один на один с Шончан по той причине, что хочет устранить Шончан как явление.

[Noal Charin]

Если слова БС, то можно.

Прежде всего, спасибо за цитату и перевод.
  БС выдал четыре утверждения:
1. Грендаль использует Принуждение почти на каждом с кем сотрудничает.
2. Если на Итуралде было наложено Принуждение, то оно все еще там.
3. Таверенство Ранда не может снять Принуждение.
4. Несомненно Итуралде находился под влиянием/воздействием Грендаль.
В самом тексте дополнительных подробностей нет, ну встречалась Грендаль в образе леди Базен с Итуралде, и всё.
Из всего этого никак не получается однозначный вывод, что Грендаль применяла к Итуралде Принуждение, а трактовать имеющиеся данные можно по-разному.
  Чувствую, мутит БС воду...

Кстати, перечитывая главу 6 ВХ, обнаружил кое-какие наводки, имеющие отношение к 37 главе ГБ:
1. Грендаль уже в ту пору довольно давно обитала в замке, что добавляет сомнений как в наличии у неё оборудованного запасного аэродрома, так и готовности легко растаться с основным.
2.

Сама угодит в собственную ловушку. Ей ведь и в голову не приходит, что кто-то может знать о ней достаточно, чтобы разгадать ее хитрости.

Всё это укрепляет утверждение, что план Ранда по уничтожению Грендаль был очень хорошо продуман.

[Вергель]

Мда, Ранд сильно облажался с Арад Доманом. Теперь поди Итуралде будет разбойничать в Пограничьи, наплевав на все приказы ВД. Но это может простимулировать правителей Порубежья, которым придется в срочном порядке сворачиваться и дуть обратно домой

Угу.

Спойлер

Как идиоты заперлись в Фар Мэддинге и приглашают Дракона "на встречу". Ранд порызмышлял за пределами "стеддинга" на тему "а не сжечь ли Фар Мэддинг", потом предложил им через посланника(Хурина) кончать играть в бирюльки и валить домой, и портанулся по своим делам.

[свернуть]

  Вы имеете ввиду Ultima ratio regum? Я слабо верю, что он будет применён против Фортуоны.

Против неё, как бы, куётся. А боевое столкновение, скорее всего теперь уже неминуемо.

Спойлер

Шончан захватили Элайду, знающую перемещение. И атакой на ББ показали, что с ченелерами договариться не будут.

[свернуть]

Превентивно объяснить доступными их понимаю методами, что лучше дружить -- наилучшее решение. Как вариант, действительно возможна попытка новых переговоров, но у Фортуоны зашкаливающее ЧСВ, что может побудить её к попытке захвата Дракона, что может сыграть во исполнение пророчества Мин о Перрине и его необходимости для избавления от смертельной опасности от способных направлять женщин.

Непереведеных глав я  не читал, но как я понимаю Ранд не собирается бросать Арад Доман один на один с Шончан по той причине, что хочет устранить Шончан как явление.

Спойлер

Бросит и свалит. А зерно, которое он доставил сгниёт под корень из-за проблем в душе Дракона...

[свернуть]

[Gavial]

Спойлер

Бросит и свалит. А зерно, которое он доставил сгниёт под корень из-за проблем в душе Дракона...

[свернуть]

Спойлер

Конечно, бросать голодающую и погружающуюся в хаос страну не слышком благородно.
Просто, как я понял, Ранду ставят в упрек еще и то, что он броает ее перед лицом нападения Шончан. В то же время из спойлеров последних глав я сделал вывод, что Ранд собирается решить проблему Шончан в общем, с помощью так хорошо показавшего себя против Грендаль ЧК. Причем тот самый разговор, после котрого Ранд распсиховался и кинулся срывать злость на имперцах, просто ускорил события на пару дней.
Думаю и в следующем томе ВД не забросит проблему Шончан и решит ее либо силой, как собирался, либо переговорами(ИМХО менее вероятно,правда без саангриала жертв среди своих может быть больше, но Калландор вроде еще цел).    

[свернуть]

[Mamajoe]

Чувствую, мутит БС воду...

Или кто-то другой, не будем говорить, кто.  

Грендаль использует Принуждение почти на каждом с кем сотрудничает.

Разумеется. На Моридине, например, ещё не успела попробовать.

Кстати, вот цитата про работу с источником опосредованно:

-  Ты  открываешься
Источнику  через ангриал, а я буду тянуться через Илэйн. Как будто вы хотите
обнять разом и ангриал, и Источник. Вообще-то это не очень сложно.

Как видно, направляющий ничего не направляет сам, если не хочет и может сделать это через кого-то. Так что лично я жду почитать живую Грендаль через полгода или через полтора-два года.

А вообще, к чему все усложнять? Где все непросто, Вы утверждаете, что все просто, а там, где все просто, Вы ищите хитросплетения мыслей автора и напечатанного.

У нас нет ни одного ПоВа, где бы кто-то исследовал Узы с помощью Искательства.

Думаю, есть:

Мирелле осторожно сплела  поток Духа и коснулась
той части  его естества,  в  которой была  заключена их  связь.

Т.е., скорее всего, Мирелле потрогала его Искательством, т.к. вряд ли бы она там чего-то трогала вслепую. Да и связь просто так не возникает. Дух - это мысль, вроде, где-то в КВ это проскакивало. Т.е. Айз Седай помещает свои мысли в виде Духа в Стража, и становится им замечательно.

В Новой Весне сказано:

Плетение  Духа было одним из  самых  сложных, известных Айз  Седай. Оно
окружило  Лана,  опутало  его,   слилось  с  ним  и  исчезло.

Однако, учитывая цитату про Мирелле, логично предположить, что плетение Уз просто погружается в тело, как и плетение Принуждения: оно тоже исчезает (см. ПоВ Верин).

Так что, Принуждение и Узы похожи. Тем более, учитывая, возможность манипулирования Стражем.

Отсюда вывод: плетение не разваливается, попадая в стеддинг. В Фар Мэддинге же, как сказали Шарин и Йен, ничего не разваливается.

[Rubanok]

Пруфлинк. Не припомню такого - напомни, пожалуйста. Мне казалось, что про стэддинг говорили, что завязанный на человеке щит сразу не развалится, а только тогда, когда истают потоки. Сами.

Например, в ВО:

Путевые Врата должны находиться вне пределов стеддинга - Путям ведь дала начало Единая Сила; они не могли быть созданы внутри стеддинга

Глоссарий:

Попытки воспользоваться Единой Силой снаружи стеддинга и потом перейти границу стеддинга эффекта не имеют.

Понимаете, по всей логике расположить Врата в стеддинге было бы безопаснее всего. Но факт в том, что их выращивали снаружи. Иными словами нельзя было сплести что-то снаружи и внести в стеддинг. Т.е. плетение снаружи направленное внутрь стеддинга явно прекратит свое существование. Пример с Фар Мэддингом, который тут приводили, ни о чем, т.к. это всего-лишь несовершенная имитация некоторых особенностей стеддинга. И опять же надо различать собственно плетение Силы и эффект который оно создает. Например, если с помощью ЕС сплести что-то, что генерирует какой-нибудь луч Звезды Смерти (я говорю НЕ про ПО), то таковой по логике пересечет и границу стеддинга, т.к. не будет является сам по себе плетением Силы, т.е. самой Силой, а лишь следствием некоего процесса, который произошел снаружи под воздействием ЕС. Любое плетение Силы, является потоками Силы в определенной конфигурации. А поскольку у нас есть четкое указание, что направить Силу в стеддинг, через его границу, нельзя, то получается, что любое плетение закрепленное на человеке, должно развалится ибо является ничем иным как той ЕС. Потому мы можем с уверенностью говорить о том, что узы Стража сами по себе не являются плетением, а всего-лишь следствием такового, т.к. связь не рвется, когда АС и Гайдин входят в пределы "мертвой" для ЕС зоны.

  Описание плетения Стража приведено в эпизоде со связыванием Ранда с Илейн, Авиендой и Мин. Кстати, оно подозрительно напоминает описание плетения Принуждения Верин.

Еще раз: узы формируются с помощью плетения, но сами по себе они плетением не являются. Нет никаких нитей Силы, никакого перманентного плетения, которое бы тянулось от АС к Стражу или наоборот. Это я подтвердил соответствующей цитатой из ОН. Если автор где-то рассказывал более подробно о узах Стража, что они из себя представляют, то прошу привести цитату. В том же глоссарии сказанно, что "узы - порождение Единой Силы". Нигде не сказано, что узы есть плетение Силы. Они только формируются с помощью плетения Силы. Я уже привел в качестве примера подобного рода Соединение круга, в которое могут вступать женщины - само по себе Соединение не является плетением Силы. Возьмем другой пример. Известно, о том, какой эффект носит укрощение/усмирение. перманентная связь человека с Источником рвется. Но разве эта связь человека с Источником является плетением Силы? Нет, не является, хотя как доказали Найнив и Дамер Исцелив укрощенных/усмиренных, и что подтверждается собственно наличием таковых отрезанных, на эту связь можно воздействовать с помощью плетений Силы. Так и узы Стража хоть и порождены ЕС, но сами по себе плетением не являются. И на эту связь можно воздействовать иными плетениями, таким образом изменяя ее.