!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Vlad]

Смешно. Из вашего поста я только понял, что это дополнительный аргумент, который вовсе не аргумент   Мдааа. Как бэ если вы не заметили, то решению проблемы ЧА способствовала исключительно первая из клятв, а именно не лгать. И если вы не заметили, то способствовала только сейчас, когда ее и Жезл решили использовать  НАМЕРЕННО и КОНКРЕТНО для доказательства по делу о ЧА. А в остальном, так АС в ББ уже не один век официально отрицают само существование ЧА и многие в это в принципе не верят. Хотите вновь вернуться к старому спору? Ну так я вновь оспорю мнение, что Клятвы полезны и нужны. Клятвы не спасли АС от засилия в их рядах ДТ. Так что если бы АС просто-напросто держались общепринятых норм морали/чести/достоинства, то результат был бы тем же, только бы они не дохли раньше времени из-за Жезла. В принципе я уже высказывал мысль, что ежели им так хочется пусть бы приносили Клятвы, но не на Жезле. Использование последнего сродни Принуждению и не чем в принципе не лучше оковам ай'дама. Люди сами должны осознанно делать свой выбор. Если бы АС солгала бы и почувствовала стыд, то это научило бы ее не лгать быстрее, чем Клятва, которая просто принуждает. А ежели женщина лишена элементарных понятий о общечеловеческих  морали, чести и достоинстве, то я в принципе не вижу, как она может называться АС и как она может людям и миру помогать. Свет убереги от таких помощничков! Тогда ей в рядах АС делать нечего ибо одно уже наличие такой особы искажает смысл слова "Айз Седай", которые априори должны показывать людям хороший так сказать пример.

- Действительно смешно. И эти абстрактные пустые слова вы считаете аргументами?
Может быть когда то в "Эпоху легенд" - одно название эпохи говорит само за себя, звание Айз Седай априори, что то и значило, в данный момент нет. Айз Седай и Ашаманы это женщины и мужчины с даром - не менее, но и не более и ныне только их организации со своими законами и их процедурами обеспечивает хоть какую эффективность и пусть мизерные гарантии чистоты рядов. Исключения вроде Эгвейн или тем более Ранда не в счет.
Изменять любые законы и традиции башни может лишь тот, кто их соблюдает и при этом с очень большой осторожностью - в противном случае, он либо станет приспешником тьмы, либо как у Эйлады, его действия мало чем будут отличатся от тьмы по последствиям. И самая простая причина этого - тем кто отринет традицию не поверят, соответственно все его благие намерения не будут стоить ни чего.
О сравнении клятв с ай'дамом умолчу - это простите абсурд чистой воды.

[Rubanok]

- Действительно смешно. И эти абстрактные пустые слова вы считаете аргументами?
Может быть когда то в "Эпоху легенд" - одно название эпохи говорит само за себя, звание Айз Седай априори, что то и значило, в данный момент нет. Айз Седай и Ашаманы это женщины и мужчины с даром - не менее, но и не более и ныне только их организации со своими законами и их процедурами обеспечивает хоть какую эффективность и пусть мизерные гарантии чистоты рядов. Исключения вроде Эгвейн или тем более Ранда не в счет.
Изменять любые законы и традиции башни может лишь тот, кто их соблюдает и при этом с очень большой осторожностью - в противном случае, он либо станет приспешником тьмы, либо как у Эйлады, его действия мало чем будут отличатся от тьмы по последствиям. И самая простая причина этого - тем кто отринет традицию не поверят, соответственно все его благие намерения не будут стоить ни чего.
О сравнении клятв с ай'дамом умолчу - это простите абсурд чистой воды.

В чем я не прав? В том, что люди могут жить и живут по моральным принципам? АС ББ как раз и позиционируют себя как чуть ли не спасители мира, хотя конечно же это мало/не в полной мере соответствует истине. Какой-то прогресс был в первое тысячелетие после Разлома, но к концу Третей Эпохи женщины ББ деградировали. Их уже с натяжкой можно назвать АС. Слова "Слуга Всего Сущего" стали пустым звуком. Эг не исключение как таковое и далеко не одинока. Есть Суан, есть Лианне, Илэйн, Найнив, Морейн. Если покопатся, можно найти таковых, которые заявляют и действительно считают, что работают на благо мира, но речь сейчас о клятвах. Что касается АМ то если исключить ДТ в их рядах их самоназвание свою суть более или менее оправдывает. У нас нет информации о каких-то частных случаях кроме ДТ и шпионе-Отрекшемся среди них, которые бы суть такого их самоназвания опровергала. Но я говорю не о том, что из себя представляют АС сейчас или представляли когда-то, а о том, что они должны представлять в своей сути с оглядкой на данные или не данные клятвы.
Вы как бэ пропустили часть цикла ибо законы и традиции ББ Эгвейн активно начала менять и собирается менять в дальнейшем уже чуть ли не с самого начала восхождения на Престол. Это касается и открытия книги послушниц для всех желающих независимо от возраста и идеи на счет ухода АС на пенсию в Родню. А риск есть всегда.
Вы бы внимательно читали что я пишу. А написал я то, что написал:

В принципе я уже высказывал мысль, что ежели им так хочется пусть бы приносили Клятвы, но не на Жезле. Использование последнего сродни Принуждению и не чем в принципе не лучше оковам ай'дама.

Я сравнил принесение клятв на Жезле/использование Жезла с Принуждением и ай'дамом, что соответствует действительности. АС в буквальном смысле принуждают и самодрессируют себя. Можно было бы сравнить с самобичиванием, но таковое подразумевает причинение себе нравственных страданий, раскаяние и обвинение самого себя. АС же своими Клятвами по-глупому гордятся.

P.S. В следующий раз потрудитесь внимательно прочесть, что пишут другие, прежде чем их цитировать и пытаться опровергнуть то, чего нет.

[Vlad]

Коротко:
Вам не кажется, что если бы люди могли жить только по каким то моральным принципам, тем более общим - то ни каких государств и армий не существовало бы в принципе, а люди обладающие силой в этом отношении скорее хуже остальных.
АС - деградировали ещё в эпоху легенд, причём не только женщины.
Изменения вносимые Эгвейн по большому счёту не выходят за рамки традиций башни. Все её ново ведения не идут ни в какое сравнение с действиями Эйлады, не говоря уже о ваших предложениях.
Наказанием в среде Ашаманов, фактически за любой серьезный проступок, не говоря уже о ДТ одно - смерть.

В принципе я уже высказывал мысль, что ежели им так хочется пусть бы приносили Клятвы, но не на Жезле. Использование последнего сродни Принуждению и не чем в принципе не лучше оковам ай'дама.
Я сравнил принесение клятв на Жезле/использование Жезла с Принуждением и ай'дамом, что соответствует действительности. АС в буквальном смысле принуждают и самодрессируют себя. Можно было бы сравнить с самобичиванием, но таковое подразумевает причинение себе нравственных страданий, раскаяние и обвинение самого себя. АС же своими Клятвами по-глупому гордятся.

- абсолютно не соответствует действительности, клятвы приносятся добровольно и они сами по себе не меняют ни убеждений ни личности приносящего- принуждение или ай'дам жестокая форма насилия не оставляющая выбора и низводящая человека до уровня скота или орудия, причём последствия при высокой степени первого необратимы. Гордится клятвами не глупо - это личный, осознанный  и не лёгкий выбор. Клятвы без жезла - пустой звук.

P.S. Я внимательно прочитал ваш пост, быть может мой ответ на него не слишком вразумителен, но как мне кажется суть я уловил верно.

[pozitive]

Клятвы без жезла - пустой звук

Хмм они и с жезлом ничуть не лучше,если вспомнить что АС сплошь и рядом находят пути их обходить.

они сами по себе не меняют ни убеждений ни личности приносящего

Ну да,если у человека нормальные моральные принципы,для него собственно ничего почти не изменится,в противном случае будут активно использоваться лазейки в клятвах.

[Gavial]

Ну да,если у человека нормальные моральные принципы,для него собственно ничего почти не изменится,в противном случае будут активно использоваться лазейки в клятвах.

Возможно я это уже где-то писал, но единственные кому эти клятвы приносят реальную пользу — те, кто может их свободно нарушать. Вряд ли ЧА были первыми, кто додумался, что можно отказаться от клятв с помощью того же жезла. ИМХО, но когда много лет назад часть АС, не обремененных особым умом, с самыми добрыми намерениями предложили именно такой вариант клятв, другие сестры более сообразительные, но не обладающие, как вы говорите нормальными моральными принципами поддержали это начинанние, как раз в расчете на возможность использовать даные улятвы как алиби для прикрытия неблаговидных посупков.

[Rubanok]

Коротко:
Вам не кажется, что если бы люди могли жить только по каким то моральным принципам, тем более общим - то ни каких государств и армий не существовало бы в принципе, а люди обладающие силой в этом отношении скорее хуже остальных.
АС - деградировали ещё в эпоху легенд, причём не только женщины.
Изменения вносимые Эгвейн по большому счёту не выходят за рамки традиций башни. Все её ново ведения не идут ни в какое сравнение с действиями Эйлады, не говоря уже о ваших предложениях.
Наказанием в среде Ашаманов, фактически за любой серьезный проступок, не говоря уже о ДТ одно - смерть.- абсолютно не соответствует действительности, клятвы приносятся добровольно и они сами по себе не меняют ни убеждений ни личности приносящего- принуждение или ай'дам жестокая форма насилия не оставляющая выбора и низводящая человека до уровня скота или орудия, причём последствия при высокой степени первого необратимы. Гордится клятвами не глупо - это личный, осознанный  и не лёгкий выбор. Клятвы без жезла - пустой звук.

P.S. Я внимательно прочитал ваш пост, быть может мой ответ на него не слишком вразумителен, но как мне кажется суть я уловил верно.

Лол что? Я где-то говорил, что они должны жить ТОЛЬКО по моральным принципам? В любом государстве есть свои законы. В ББ и Тар Валоне также есть свои законы, которые обязаны для исполнения. Ваше ИМХО "люди обладающие силой в этом отношении скорее хуже остальных" не выдерживает никакой критики. Как бэ кроме АС и дамани на привязи у нас есть примеры ХМ, ИВ и Родни, которые никаких клятв не приносят и которые чувствуют себя в обществе вполне комфортно и на которых нареканий со стороны простых смертных как бэ нет, в отличии от тех же АС.
Пруфлинк в студию, что "АС - деградировали ещё в эпоху легенд, причём не только женщины". Если вы о ДТ среди АС, которые всплыли через годы последующие освобождению ВПТ, то они как бэ уже АС не могли считаться и не считались. Какую еще деградацию вы имеете ввиду? Как бэ мы видим, что еще после запечатывания Узилища АС обоиз полов делали все возможное, чтобы подготовить мир к событиям грядущего (это и Око Мира, и Твердыня с КД, и Руидин...).
Чего-чего? Уже один только набор послушниц независимо от возраста в значительной мере выходит за рамки традиций ББ. Хорошо что вы вспомнили про Элайду, которая додумалась лишать титула АС других женщин, но которой за это ничего толком и не было.
Где вы вычитали, что "наказанием в среде Ашаманов, фактически за любой серьезный проступок, не говоря уже о ДТ одно - смерть". Если вы имеете ввиду дезертирство, то конечно же такого человека казнят ибо нефиг. ЧБ - военизированное сообщество. Ну а ДТ это в принципе предатели, которые своим существованием бросают тень на все сообщество.
Добровольно то добровольно, но во-первых большинству АС неизвестны последствия использования КЖ, во-вторых они хоть клятвы и приносят, но стараются их всячески обойти и играть ими. При этом они клятвами чуть ли не гордятся. Фактически они сводят саму суть клятв на нет ибо какого-то желания строго х придерживаться у АС нет. Именно это их нежелание приводит к дальнейшему обесцениванию таковых, т.е. клятв они получаются придерживаются только потому, что попросту не могут нарушить. Что как раз и приводит нас к факту принуждения как такового. По поводу клятв без жезла, советую обратить внимание на Шончан и Айил, которые в большинстве своем без всякого жезла почти фанатично держатся не то что клятв, но даже просто данного слова, потому как иное ддля них с точки зрения представлений о морали, будет неправильным. Или, если говорить о чисто сообществе направляющих, на тех же АМ, которые тоже кое-какие клятвы/обеты/присягу дают. Уважение и доверие это вещи, которые можно заслужить поступками, а не наличием или отсутствием нерушимых клятв. Потому-то АС нет доверия, а теперь уже и уважения. Чада Света считают их ведьмами/ДТ и т.д., Айил, после памятных событий, презирают, а Шончан в принципе хотят либо на цепь посадить либо уничтожить, а АЯК 20 лет осаждал Тар Валон. Сейчас даже в среде Пограничников с репутацией АС уже все не так гладко. Ну, так помогли им клятвы? Несмотря на клятвы АС набедокурили. В Рандландии входу есть такие клятвы, которые по общепринятому мнению могут нарушить только ДТ (например, "Клянусь Светом и своей надеждой на спасение и возрождение"). Если б АС приносили такие клятвы без использования своей опасной игрушки (как мы видели оба КЖ уже использовали для того, чтобы подчинить нескольких людей своей воле), то это показало бы их сущность. Либо они умеют вести себя как все нормальные люди, придерживаясь определенных норм и законов, либо они ничем не лучше ДТ и грош им цена.

[spch]

Возвращение в Белую Башню в качестве послушницы невозможно, и она не может дожидаться переговоров. Особенно сейчас, когда Шончан осмелели настолько, что посмели напасть на Белую Башню, когда Ранд остался без присмотра, когда мир катится в хаос, а Тень собирает силы для Последней Битвы.

Да уж Эгвейн настоящая Айз Седай,высокомерная и твердолобая,главная в любых вопросах,разве что ни с другими Айз Седай.Некоторым на то чтоб из простой девчонки стать Айз Седай,вместе с их хорошими,а главное плохими качествами,требуется до 10 лет и больше.Эгвейн справилась за пару лет.

[spch]

Гавин, – откликнулась она, останавливая его поднятой рукой, едва он шагнул навстречу. – Пока я даже не представляю, что с тобой делать. У меня есть другие дела. Совет собрался, как я просила?

Разговаривает со взрослым мужчиной как с ребёнком или со щенком.Ну в принципе в мире Колеса Времени общение Айз Седай с простыми людьми соответствует общению человека со щенком.

[pozitive]

Разговаривает со взрослым мужчиной

Боюсь Гавину еще далеко до этого определения,у него ветерок в голове.И потом,он ее до сих пор за принятую держит не в силах воспринять действительность ,которая у него перед глазами.

[spch]

Боюсь Гавину еще далеко до этого определения,у него ветерок в голове.И потом,он ее до сих пор за принятую держит не в силах воспринять действительность ,которая у него перед глазами.

Я думаю он достаточно взрослый,учитывая что пережил,впрочем как и Эгвейн.В любом случае это решать Гавину готов ли он к такой форме отношений на всю жизнь.Она главная он подчинённый,она говорит он выполняет,она права он нет.Не зря же  Айз Седай редко выходят замуж,мало какой мужчина согласиться на такое,должна быть какая-то сумасшедшая любовь,отчасти ломающая характер.

[Rubanok]

Знаете, я понял почему Эг иногда ведет себя не комильфо. Она единственная из всех покинувших Двуречье в "ОМ", кто еще девственница :2funny: :2funny: :2funny:

[pozitive]

Айз Седай редко выходят замуж,мало какой мужчина согласиться на такое

Не обязательно узаконивать отношения,достаточно просто любить и быть любимым,простой пример-большинство зеленых АС.

думаю он достаточно взрослый,учитывая что пережил

Взрослым он будет когда научится думать,а не идти на поводу эмоций.
Она собственно его не перестала любить,но ей cейчас действительно не до любовных переживаний-голова должна быть свободной от приятного тумана чувств.Что до ее отношений с Рандом,то имха будет бурная сцена ,результатом которой будет признание им что АС ему не враги а союзники.Часть своих забот он благополучно скинет на их плечи(ББ пора делом заняться)

[pozitive]

Знаете, я понял почему Эг иногда ведет себя не комильфо

Ну она вроде с Гавином травку помяла,правда это во сне было:)Имха она не  виновата что не сложилось,не всем же на первом,втором свидании на сеновал лезть.:)Cделала бы его своим стражем разрубив узел и убила бы этим несколько зайцев.

[spch]

Не обязательно узаконивать отношения,достаточно просто любить и быть любимым,простой пример-большинство зеленых АС

У абсолютного большинства Зелёных к любви это никакого отношения не имеет,просто удовлетворение потребностей и лишняя возможность привязать своего стража ещё сильней.Понятное дело что и стражам это на руку.А жениться обязательно,в мире КВ,если любишь-женись,это само собой разумеющееся,исключения могут быть только если люди из разных сословий,тогда долг и всё такое,конечно если влюблённые не готовы или не могут отказаться от своего положения.

[pozitive]

У абсолютного большинства Зелёных к любви это никакого отношения не имеет,просто удовлетворение потребностей и лишняя возможность

Теперь она знала, почему Зеленые так часто выходили замуж за своих Стражей. Ощущать его любовь, одновременно испытывая то же самое по отношению к нему – от этого кружилась голова.
Это мысли Суан,и на протяжении цикла говорится о особом отношении зеленых АС к мужчинам(можно конечно считать их нимфоманками,но это будет несправедливо)А выходят замуж в основном что бы соблюсти видимость приличия,дабы не оскорблять общественные нормы(зачем им лишние проблемы)