!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Эоэлла]

Ещё мне интересно,когда наступит тот долгожданный момент,когда Айз Седай поймут,что Драконом не надо управлять,а ему надо помогать.

Когда "три женщины склонятся над его погребальными носилками" (почти (с)).

[Сэм]

[off-topic]   

Хотя... Вот освободится Кадсуане от Трёх Клятв, помолодеет, выйдет замуж за Тэма и из тётки превратится в мачеху Ранда.

Бедный  Йорик  Ранд... Он же этого не перенесёт, будет плакать и смеяться до конца дней своих в психушке...  [/off-topic]

[Эоэлла]

[off-topic]

Хотя... Вот освободится Кадсуане от Трёх Клятв, помолодеет, выйдет замуж за Тэма и из тётки превратится в мачеху Ранда.

Нет!! Кошмар на работе - это одно, но кошмар дома?!! Ранд, если и выживет, прикинется мертвым и с дому сойдет, будет тайком по женам мыкаться, а с Тэмом будет вести переписку через "подполье", упомянутое в "google". [/off-topic]

[Тереза]

Гавин - осел, способный на хладнокровие и взвешенность решений, похоже, только тогда, когда он командует на поле боя

если перефразировать известную поговорку, то можно сказать, что в семье не без идиота, мне только не понятно, почему этот идиот сходит у окружающих за умного.

[Сэм]

если перефразировать известную поговорку, то можно сказать, что в семье не без идиота, мне только не понятно, почему этот идиот сходит у окружающих за умного.

Гавин заигрался в Галада, но он не Галад и всё это выглядит очень смешно. У него совсем другой характер-следование правилам не для него.
Также смешно выглядит любовь Эгвейн и Гавина, с их встречами в его снах, её главенством как Престол Амерлин ( постой здесь, мне не до тебя!) и т.п. Как говорится: любовь зла, полюбишь и козла...

[Тереза]

Также смешно выглядит любовь Эгвейн и Гавина, с их встречами в его снах, её главенством как Престол Амерлин ( постой здесь, мне не до тебя!) и т.п. Как говорится: любовь зла, полюбишь и козла...

э-э насчёт Эгвейн - она поняла, что не любит Ранда "так чтбы выйти за него замуж", потом поняла, что и Галад ей не мил -т.е. волевые умные мужчины её не привлекают, а нужен такой олух белый и пушистый без царя в голове... Это так- замечание между прочим.

[Phoenix_1973]

э-э насчёт Эгвейн - она поняла, что не любит Ранда "так чтбы выйти за него замуж", потом поняла, что и Галад ей не мил -т.е. волевые умные мужчины её не привлекают, а нужен такой олух белый и пушистый без царя в голове... Это так- замечание между прочим.

Встречаются , пусть и не на каждом шагу , доминантные женщины , которым нужно и формальное главенство в отношениях с мужчиной , а не только фактическое .  Это одна из черт характера Эгвейн , которые лично меня восхищают 

[Эоэлла]

т.е. волевые умные мужчины её не привлекают, а нужен такой олух белый и пушистый без царя в голове...

Не раз проигрывала в уме список потенциальных возлюбленных Эгвейн, и пришла к схожему  выводу, который не должен являться ни для кого оскорбительным. Ранд и Эгвейн - две потрясающе сильные личности - вечное противостояние (если Ранд не уступит, ха!), Галад и Эгвейн - нечто схожее, ориентиры у него слишком четкие, тем более Галада Эгвейн, на самом деле, не знает, от его внешности у всех женщин колени подгибаются. Что ж, если Ранду нужна самоотверженная Мин, не стоит сетовать, что Эгвейн нужен самоотверженный Гавин. Это нормально. Вот только Ранд и Мин разговаривают друг с другом и дорожат друг другом, в то время, как Гавин лелеет свое необоснованное ИМХО по поводу Эгвейн, при этом будучи готов отдать за нее жизнь и честь, а Эгвейн постоянно оставляет его "на потом". Вроде бы, в последних главах проблема, хотя бы, вылезла наружу. Надеюсь, хоть Гавин ее додавит (в смысле, не Эгвейн, а проблему). Нехорошо, как-то получается. Она могла бы и поделиться с ним своим ноу-хау не через третьи руки. Глядишь, и дошло бы.

[lionel]

Вот освободится Кадсуане от Трёх Клятв, помолодеет, выйдет замуж за Тэма и из тётки превратится в мачеху Ранда.

Неплохое начало для новой сказки... Особенно учитывая тот факт, что злые мачехи в сказках обычно плохо заканчивают

[Vlad]

Я уверен в двух простых вещах:
Первое три клятвы или даже четыре клятвы (а именно: я не приспешница тёмного) являются в данный момент жизненно необходимым для ББ и мира.
Второе: Любые клятвы для АйзСедай без процедуры гарантирующей их исполнение ни чего не стоят, качества отдельных личностей в организации вторично. Проще говоря или клянись на жезле или не клянись вообще.

Как исторически ББ пришла к трём клятвам и когда был найден данный артефакт (жезл) — покрыто мраком, а явные причины по которым они были якобы приняты лишь верхушка айсберга от истинных причин.

Что касается вашего поста:

Лол что? Я где-то говорил, что они должны жить ТОЛЬКО по моральным принципам? В любом государстве есть свои законы. В ББ и Тар Валоне также есть свои законы, которые обязаны для исполнения. Ваше ИМХО "люди обладающие силой в этом отношении скорее хуже остальных" не выдерживает никакой критики. Как бэ кроме АС и дамани на привязи у нас есть примеры ХМ, ИВ и Родни, которые никаких клятв не приносят и которые чувствуют себя в обществе вполне комфортно и на которых нареканий со стороны простых смертных как бэ нет, в отличии от тех же АС.

- Что значит Только? Мораль или абсолютна или её нет, по этому она по большому счёту может характеризовать отдельного человека но ни как не общество. Один из основных законов ББ - любая женщина пройдя все положенные испытания, что бы стать полноправной сестрой должна принести клятвы на жезле, только собственные ум и воля, а также счастливый случай не позволили превратить Эгвейн - в марионетку, только по причине что она этих клятв не приносила, и она их принесла как только выпал случай иначе совет в 43 главе мог закончится совсем иначе. А вы этот закон предлагаете отменить или превратить в профанацию, он и так мягко говоря не безупречен.
- О не корректности сравнения АС с прочими я не однократно указывал. Нельзя сравнивать сообщество в которой вся закулисная и половина явной иерархии основана на степени и могуществе в единой силе и прохождении определённых не формальных ступеней (кольца, испытание на шаль, жезл и три клятвы), с сообществами построенными по национальному или национально-кастовому принципу.

Пруфлинк в студию, что "АС - деградировали ещё в эпоху легенд, причём не только женщины". Если вы о ДТ среди АС, которые всплыли через годы последующие освобождению ВПТ, то они как бэ уже АС не могли считаться и не считались. Какую еще деградацию вы имеете ввиду? Как бэ мы видим, что еще после запечатывания Узилища АС обоиз полов делали все возможное, чтобы подготовить мир к событиям грядущего (это и Око Мира, и Твердыня с КД, и Руидин...).

- Да ну, а само стремление к силе и власти - ради них самих, к удовольствия и бессмертию любой ценой, это по вашему не деградация (вспомните характеристики и путь к тени Семираг, Грендаль, Демондреда - да и Ланфир с Ишамаелем) и вы думаете они были одни, вы думаете это родилось на пустом месте - только из-за открытия каверны. Нельзя обратить не желающего - убить или превратить в животное можно - обратить нет. Пороки АС и АМ ныне, имеют те же корни, что и в ЭЛ, даже без учёта влияния ВПТ. Сила и власть разлагают быстро, а в те времена жезл применяли к тем кто попался.

Где вы вычитали, что "наказанием в среде Ашаманов, фактически за любой серьезный проступок, не говоря уже о ДТ одно - смерть". Если вы имеете ввиду дезертирство, то конечно же такого человека казнят ибо нефиг. ЧБ - военизированное сообщество. Ну а ДТ это в принципе предатели, которые своим существованием бросают тень на все сообщество.

- Единственное более мягкое наказание (не внушение - а наказание), я видел лишь когда Таим разбил своему клеврету голову, что бы не болтал лишнего и велел не исцелять до утра. (Если до утра не подохнет - так и быть исцелим). И боюсь, что какой ни будь паренёк решивший дать дёру домой - мог рассчитывать на подобное лишь в лучшем случае. Согласитесь процедуры воспитания пополнения в ББ, особенно после принятия предложений Шарины, выглядят несколько лучше и на мой взгляд эффективней. - Хотя конечно из текста мы не так уж много знаем о методах подготовки в ЧБ по сравнению с ББ. О ДТ речи нет, особенно сейчас, для них только одно наказание.

Добровольно то добровольно, но во-первых большинству АС неизвестны последствия использования КЖ, во-вторых они хоть клятвы и приносят, но стараются их всячески обойти и играть ими. При этом они клятвами чуть ли не гордятся. Фактически они сводят саму суть клятв на нет ибо какого-то желания строго х придерживаться у АС нет. Именно это их нежелание приводит к дальнейшему обесцениванию таковых, т.е. клятв они получаются придерживаются только потому, что попросту не могут нарушить. Что как раз и приводит нас к факту принуждения как такового. По поводу клятв без жезла, советую обратить внимание на Шончан и Айил, которые в большинстве своем без всякого жезла почти фанатично держатся не то что клятв, но даже просто данного слова, потому как иное ддля них с точки зрения представлений о морали, будет неправильным. Или, если говорить о чисто сообществе направляющих, на тех же АМ, которые тоже кое-какие клятвы/обеты/присягу дают. Уважение и доверие это вещи, которые можно заслужить поступками, а не наличием или отсутствием нерушимых клятв. Потому-то АС нет доверия, а теперь уже и уважения. Чада Света считают их ведьмами/ДТ и т.д., Айил, после памятных событий, презирают, а Шончан в принципе хотят либо на цепь посадить либо уничтожить, а АЯК 20 лет осаждал Тар Валон. Сейчас даже в среде Пограничников с репутацией АС уже все не так гладко. Ну, так помогли им клятвы? Несмотря на клятвы АС набедокурили. В Рандландии входу есть такие клятвы, которые по общепринятому мнению могут нарушить только ДТ (например, "Клянусь Светом и своей надеждой на спасение и возрождение"). Если б АС приносили такие клятвы без использования своей опасной игрушки (как мы видели оба КЖ уже использовали для того, чтобы подчинить нескольких людей своей воле), то это показало бы их сущность. Либо они умеют вести себя как все нормальные люди, придерживаясь определенных норм и законов, либо они ничем не лучше ДТ и грош им цена.

- Я бы не стал идеализировать ни один народ или сообщество приведенное в саге. Для Аил любой не из их числа может быть в принципе законным объектом охоты и поведение Шайдо хорошо показывает на сколько могут быть не прочными вековые моральные устои и традиции. А ведь большинство из них не чем не хуже других Аил. Шончан формалисты до мозга костей, не меньшие чем АС и скорее худшие. Мнение белоплашников - меня простите не интересует в принципе, с меня хватило милейших рассуждений о долге и т.д. ещё в Оке Мира.
- Одними поступками завоевывают доверие, другими его теряют и порой этот процесс одновременный И клятвы тут по сути не причём.
- Действия Эйлады, в своём большинстве и особенно наихудшие - были скорее способом обхода трёх клятв (в основном первой), если при этом их сейчас ещё и отменить - это бы стало в глазах всех и что важнее в глазах самих АС оправданием и подтверждением приемлемости подобных действий.

[Vlad]

Забыл: Сравнение трёх клятв даже с самой слабой формой принуждения не верно в принципе. Последствия соблюдения любой клятвы без всяких артефактов и силы - может привести к смерти или нужде, но это клятва принесена добровольно а не по чужой прихоти. В данном конкретном случае всё абсолютно честно - хочешь быть АС клянись на жезле не хочешь в лучшем случае изгнание, отказываться нужно было до прохождения испытаний. Как врач закончивший обучение несет ответственность за не оказание помощи и обязан соблюдать клятву Гипократа, так и женщина прошедшая все испытания обязана принести клятвы - иначе лично я ещё подумал бы на месте других АС выпускать её живой или нет.

[Noal Charin]

Неплохое начало для новой сказки... Особенно учитывая тот факт, что злые мачехи в сказках обычно плохо заканчивают

Кадсуане вовсе не злая, она суровая, но справедливая. И если она любящая тётушка, почему бы ей не стать любящей мачехой? И сказка будет со счастливым концом.

[Vlad]

Чего-чего? Уже один только набор послушниц независимо от возраста в значительной мере выходит за рамки традиций ББ. Хорошо что вы вспомнили про Элайду, которая додумалась лишать титула АС других женщин, но которой за это ничего толком и не было.

- Какое вопиющее нарушение традиций - укажите мне пожалуйста цитату, желательно из закона Башни Где было бы напрямую сказано что нельзя принимать послушниц старше определённого возраста
- Эйлада Амерлин - решения в данном случае было три: Смещать, подчинятся или игнорировать - но последнее не далеко от первого.

[Сэм]

Единственное более мягкое наказание (не внушение - а наказание), я видел лишь когда Таим разбил своему клеврету голову, что бы не болтал лишнего и велел не исцелять до утра.

Даже спорить не хочется... Таим, уважаемый, вроде ДТ , к тому же захотел прибавить хаоса-показать красным АС, какие милые в ЧБ Ашаманы.

[Rubanok]

Vlad
Простите, но слишком много в вашем посте бессмысленного.

Я уверен в двух простых вещах:
Первое три клятвы или даже четыре клятвы (а именно: я не приспешница тёмного) являются в данный момент жизненно необходимым для ББ и мира.

Пока что они ничем не помогли, кроме Первой не лгать. Да и то, можно было просто поклясться, что не являешься ДТ, а эффект или его отсутствие скажет все за себя. Только эта клятва и ее вариации имели какую-то пользу. Пользу для ББ, т.к. несмотря на неспособность лгать открыта доверия к АС со стороны других людей не прибавилось. наоборот, люди которые в данном воспросе разбираются, тот же Ранд например, стали чуть ли не параноидально искать в каждом слове АС скрытое значение и подвох. Умеют ли АС создавать оружие, которым один человек может убивать другого? Кузнецов среди Айя, которые перекуют орала на мечи незаметно, как и аналога Манхэттенского проекта. Я предлагаю вам самому догадаться насколько сейчас полезна данная Клятва. Не использовать ЕС как оружие, кроме самозащиты и защиты Стража это конечно гуд, но Шончан похоже ваше мнение как раз разделяют, а факт, что АС, кроме Эг при рейде на ББ играли от обороны как бэ намекает, что АС попали в переделку, несмотря на то, что их там было в 6 раз больше чем дамани, не говоря уже о простой организации и координации своих действий. Опять же, решайте сами насколько данная Клятва сейчас для АС полезна, хотя лично для меня достаточно посмотреть во что превратились посаженные на цепь ай'дама женщины, чтобы сделать очевидный вывод.

Второе: Любые клятвы для АйзСедай без процедуры гарантирующей их исполнение ни чего не стоят, качества отдельных личностей в организации вторично. Проще говоря или клянись на жезле или не клянись вообще.

Значит следуя вашей логике нам следует признать, что:
- клятвы/слово Айил ничего не стоят;
- клятвы/слово Шончан ничего не стоят;
- клятвы/слово Порубежников ничего не стоят;
.................................................................
- клятвы/слово людей вообще ничего не стоят,
потому как процедуры в виде аналога КЖ для каждого человека и человеческого сообщества просто-напросто НЕТ.
Рекомендую вам разобраться со значением такого изречения:

"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Матф. 5,33-37).

Как исторически ББ пришла к трём клятвам и когда был найден данный артефакт (жезл) — покрыто мраком, а явные причины по которым они были якобы приняты лишь верхушка айсберга от истинных причин.

Уже обсуждали в соответствующей теме.

Что касается вашего поста:- Что значит Только? Мораль или абсолютна или её нет, по этому она по большому счёту может характеризовать отдельного человека но ни как не общество.

ОМГ! Мораль значит абсолютна... Даже не знаю что сказать... Разве что процитирую:

Первое. Абсолютная мораль не может быть эксплицирована, ибо это предполагало бы наличие абсолютного субъекта. Известен парадокс совершенства, в силу которого святой, считающий себя святым, святым не является. Поэтому, если даже предположить существование безусловного закона, то возникает вопрос: кто может нам сказать в чем он состоит и кто может обосновано предъявить его к исполнению?

Второе. Абсолютная мораль, как и все абсолютное, обречена на то, чтобы оставаться в мире мысли, да и там она может находиться постольку, поскольку говоря словами Витгенштейна, она не умещается в пределы языка. В любом случае она не может воплотиться в адекватных поступках, так как поступок всегда привязан к конкретному индивиду и конкретным обстоятельствам, он не только единичен, он еще и единственен. Как ни важны в поступке лежащие в его основании общие правила, намного важнее частные обстоятельства, которые формируют его особенный вид. Моральная личность не ограничивается желанием быть моральной, она действенно обнаруживает это желание; ей мало знать, что есть долг вообще, долг перед человечеством, ей надо еще уметь определять, что есть ее долг и что есть ее долг в том месте, которое она занимает, по отношению к тем конкретным людям, которые находятся рядом с ней. Исключив из своего содержания поступки, абсолютная мораль оказывается отвлеченной, безжизненной, бессмысленной.

Третье. Так как абсолютная мораль не имеет адекватных форм обнаружения, то реальные формы, в которых она себя «обнаруживает», всегда оказываются неадекватными. Марксистская социология рассматривает практикуемые в опыте общественного сознания апелляции к абсолютной морали как способ сокрытия воли господствующего класса, ницшеанская психология – как бессильную злобу слабых, аналитическая гносеология – как неверифицируемые и потому безответственные суждения. Эту критику трудно назвать надуманной. Ее можно дополнить еще одним важным соображением. Анализ реальных ситуаций и контекстов общественной жизни, в которых всплывает идея абсолютной морали, показывает, что она является обязательным компонентом межчеловеческих отношений тогда, когда эти отношения приобретают характер непримиримого конфликта. Общее правило состоит в следующем: до того и для того, чтобы уничтожить оппонента или подчинить своей воле силой, его надо объявить врагом, дискредитировать с позиции абсолютных ценностей. Сегодня, как и в прошлом, линии военных противостояний, которые намечаются в генеральных штабах, удивительным образом совпадают с разделительными линиями в душах, которые проведены религиями и поддерживаются философиями. Здесь, может быть, уместно поделиться одним личным переживанием. Лет семь назад я побывал в Иерусалиме и был поражен тем, что между еврейской и арабской частями этого города нет никаких внешних преград и демаркаций, но они тем не менее отделены друг от друга непреодолимой пропастью взаимного человеческого отторжения. Невольно вспомнился другой город, Берлин, разделенный на две части огромной стеной, но живший тем не менее сознанием своего единства. Тогда я впервые остро пережил, психологически открыл для себя очень важную, хотя и давно известную мысль: невидимые стены, возведенные в головах людей, намного прочнее и опаснее видимых стен из камня, возведенных на бетонном фундаменте.

Один из основных законов ББ - любая женщина пройдя все положенные испытания, что бы стать полноправной сестрой должна принести клятвы на жезле, только собственные ум и воля, а также счастливый случай не позволили превратить Эгвейн - в марионетку, только по причине что она этих клятв не приносила, и она их принесла как только выпал случай иначе совет в 43 главе мог закончится совсем иначе. А вы этот закон предлагаете отменить или превратить в профанацию, он и так мягко говоря не безупречен.

На сколько можно исказить то, что уже искажено в своей сути?

- О не корректности сравнения АС с прочими я не однократно указывал. Нельзя сравнивать сообщество в которой вся закулисная и половина явной иерархии основана на степени и могуществе в единой силе и прохождении определённых не формальных ступеней (кольца, испытание на шаль, жезл и три клятвы), с сообществами построенными по национальному или национально-кастовому принципу.

Сравните с ЧБ, которая является международной организацией. Ступени есть. Отличительные знаки есть. Дают какие-то обеты/присягу. КЖ не видно. Проблемы такие же как у АС, но организация успешно функционирует.

- Да ну, а само стремление к силе и власти - ради них самих, к удовольствия и бессмертию любой ценой, это по вашему не деградация (вспомните характеристики и путь к тени Семираг, Грендаль, Демондреда - да и Ланфир с Ишамаелем) и вы думаете они были одни, вы думаете это родилось на пустом месте - только из-за открытия каверны. Нельзя обратить не желающего - убить или превратить в животное можно - обратить нет. Пороки АС и АМ ныне, имеют те же корни, что и в ЭЛ, даже без учёта влияния ВПТ. Сила и власть разлагают быстро, а в те времена жезл применяли к тем кто попался.

Какие ваши доказательства, что вы осмеливаетесь ОБОБЩАТЬ? Исключение в лице Отрекшихся как бэ подтверждает правило. В конце Третей Эпохи исключение стало правилом.

- Единственное более мягкое наказание (не внушение - а наказание), я видел лишь когда Таим разбил своему клеврету голову, что бы не болтал лишнего и велел не исцелять до утра. (Если до утра не подохнет - так и быть исцелим). И боюсь, что какой ни будь паренёк решивший дать дёру домой - мог рассчитывать на подобное лишь в лучшем случае. Согласитесь процедуры воспитания пополнения в ББ, особенно после принятия предложений Шарины, выглядят несколько лучше и на мой взгляд эффективней.

Один из приближенных Таима в ВХ фактически оскорбил Ранда за что так же получил по башке. Оскорбление ВД это несерьезный проступок? 19 голов на дереве наказание за дезертирство. Какие еще проступки вы видели в среде АМ, которые наказывались бы смертью? Спрошу еще раз: где ваши доказательства, что "за любой серьезный проступок - смерть"?

- Хотя конечно из текста мы не так уж много знаем о методах подготовки в ЧБ по сравнению с ББ.

Если не знаете, зачем делаете голословные утверждения? Провокация? решили потролить?

- Одними поступками завоевывают доверие, другими его теряют и порой этот процесс одновременный И клятвы тут по сути не причём.

Если Клятвы не причем, то тогда ответ на вопрос о их нужности как бэ очевиден, нэ?

- Действия Эйлады, в своём большинстве и особенно наихудшие - были скорее способом обхода трёх клятв (в основном первой), если при этом их сейчас ещё и отменить - это бы стало в глазах всех и что важнее в глазах самих АС оправданием и подтверждением приемлемости подобных действий.

Каким образом, если Клятвы в данном случае по сути так ничего и не решили?

Слова АС по поводу Клятв:

- Когда-то от Айз Седай не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие Айз Седай, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, чтобы так было и впредь.

- Я бы не стал идеализировать ни один народ или сообщество приведенное в саге. Для Аил любой не из их числа может быть в принципе законным объектом охоты и поведение Шайдо хорошо показывает на сколько могут быть не прочными вековые моральные устои и традиции. А ведь большинство из них не чем не хуже других Аил. Шончан формалисты до мозга костей, не меньшие чем АС и скорее худшие. Мнение белоплашников - меня простите не интересует в принципе, с меня хватило милейших рассуждений о долге и т.д. ещё в Оке Мира.

Я вижу только голословные ничем не аргументированные утверждения. После вашего "мнение белоплашников - меня простите не интересует в принципе" думаю данный вопрос исчерпан.