!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Noal Charin]

Это чисто политическая мера.

Главный аргумент в политике - это сила. Кто сильнее - тот и правит бал. Совершенно непонятно, зачем для достижения политических целей нужно себя ослаблять.   

[Шарин Налхара]

Слова АС по поводу Клятв:

Вот эти слова, кстати, многое и объясняют.
Клятвы были приняты сразу после Разлома, когда доверие к ЛЮБЫМ Айз Седай было утеряно. Это уже не раз обсуждалось. Тогда эти клятвы были жизненно необходимы, чтобы уменьшить людской страх перед всеми способными направлять Силу людьми. Белая Башня, что бы ни делала и чем бы ни руководствовалась, всегда желала власти. Три Клятвы поначалу были идеализированным ошейником ай'дама - мол, АС не может вам солгать, АС не сможет причинить вам вред с помощью Силы, АС не станет помогать Тени и её пособникам. Всё замечательно. Но каждая АС стремится к власти - и клятвы начинают расшатываться, появляются лазейки, пути обхода. И каждый раз, когда простые люди были свидетелем тому, как обходятся клятвы, это был камушек, выбиваемый из фундамента самой Башни. Черные пятна на белой стене обращают на себя гораздо больше внимания, чем сама белизна стены. Поэтому Три Клятвы людям запомнились только тем, что Айз Седай всегда их обходят. Впрочем, это вполне по-человечески. АС пользуется Клятвами, когда ей надо, и не пользуется, когда ей надо. Люди также - верят Айз Седай, когда им хочется верить, и не верят, когда не хочется.
Эгвейн, с одной стороны, весьма идеализирует мир и роль Трех Клятв в нем. Три Клятвы весьма полезны - если смотреть на них глазами человека, пережившего Разлом. Глазами человека, который уверен, что ченнелерам доверять нельзя, потому что они могут делать с людьми жуткие вещи. И которые сами никогда добровольно ничего не прекратят делать - их можно только "заставить", что Жезл и делает с помощью Клятв. Но сейчас, по прошествии почти 4000 лет, они себя так скомпрометировали, что от "сыра" Клятв остались, пожалуй, одни лишь "дыры". В том виде, в котором они существуют сейчас, Клятвы себя исчерпали. Да, возможно, клятвы на Жезле следует оставить, но формулировки их совершенно точно нужно менять.

[feone]

Тут так: как ни странно, правы все стороны. Я не могу не согласиться с Ланфир (как ни странно) в том плане, что обязательность Клятв по умолчанию означает, что КАЖДАЯ женщина в ББ - вроде как преступница. Шончан к делу подходят точно также по отношению к направляющим. И в этом сходство. А преступников среди направляющих не больше, чем среди всех прочих. И, орудуя ножом или чем ещё, человек может понаделать горы трупов (пример - леди Шиайн). Но есть и другая сторона. Когда подозрительность не только мира к АС но и АС между собой достигла такой степени, что уже НИКТО НИКОМУ НЕ ДОВЕРЯЕТ, то, что сделала Эгвейн, становится ЕДИНСТВЕННЫМ выходом из положения. Вот если Эгвейн удастся восстановить доверие между АС и доверие мира к АС, тогда можно и об отмене Клятв подумать. Но в этом случае придётся думать о создании службы собственной безопасности, которая бы следила за соблюдением законности.

Кстати, Третью Клятву в случае с Шончан можно и обойти: жизнь дамани - это не жизнь, это смерть, только дольше и хуже, стало быть - мы в смертельной опасности. Захват пленных Шончан представляет СМЕРТЕЛЬНУЮ опасность для всех нас. Точка. Если ты в это веришь, то Третья Клятва тебе ничем не помешает.

[Rubanok]

Вот эти слова, кстати, многое и объясняют.
Клятвы были приняты сразу после Разлома, когда доверие к ЛЮБЫМ Айз Седай было утеряно. Это уже не раз обсуждалось. Тогда эти клятвы были жизненно необходимы, чтобы уменьшить людской страх перед всеми способными направлять Силу людьми. Белая Башня, что бы ни делала и чем бы ни руководствовалась, всегда желала власти. Три Клятвы поначалу были идеализированным ошейником ай'дама - мол, АС не может вам солгать, АС не сможет причинить вам вред с помощью Силы, АС не станет помогать Тени и её пособникам. Всё замечательно. Но каждая АС стремится к власти - и клятвы начинают расшатываться, появляются лазейки, пути обхода. И каждый раз, когда простые люди были свидетелем тому, как обходятся клятвы, это был камушек, выбиваемый из фундамента самой Башни. Черные пятна на белой стене обращают на себя гораздо больше внимания, чем сама белизна стены. Поэтому Три Клятвы людям запомнились только тем, что Айз Седай всегда их обходят. Впрочем, это вполне по-человечески. АС пользуется Клятвами, когда ей надо, и не пользуется, когда ей надо. Люди также - верят Айз Седай, когда им хочется верить, и не верят, когда не хочется.
Эгвейн, с одной стороны, весьма идеализирует мир и роль Трех Клятв в нем. Три Клятвы весьма полезны - если смотреть на них глазами человека, пережившего Разлом. Глазами человека, который уверен, что ченнелерам доверять нельзя, потому что они могут делать с людьми жуткие вещи. И которые сами никогда добровольно ничего не прекратят делать - их можно только "заставить", что Жезл и делает с помощью Клятв. Но сейчас, по прошествии почти 4000 лет, они себя так скомпрометировали, что от "сыра" Клятв остались, пожалуй, одни лишь "дыры". В том виде, в котором они существуют сейчас, Клятвы себя исчерпали. Да, возможно, клятвы на Жезле следует оставить, но формулировки их совершенно точно нужно менять.

Сори, но тут вы немножко не правы. По тексту, Клятвы АС приняли где-то в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. Шириам умом не блещет, но врать первой попавшейся Принятой на голом месте ей просто незачем. Уже обсуждалась вероятность принятия Клятв на протяжении долгих веков, т.е. сначала ввели одну, а потом остальные. В любом случае сразу после Разлома как раз АС как это не парадоксально стали теми, кто имел большое влияние на людей. Так что если страх и был, то это не помешало ББ быть влиятельнейшей организацией более чем 800 лет. Да и в империи АЯКа АС были не на последних ролях. Сейчас же это цирк на дроте, несмотря на все клятвы.
Я сам не прочь оставить клятвы - пусть страдают фигней и дальше, если им так хочется. А вот Жезл, как вещь опасную, следует из оборота изъять навсегда. На преступников, есть иные методы воздействия, даже если они более примитивны и жестоки.

[Rubanok]

Но в этом случае придётся думать о создании службы собственной безопасности, которая бы следила за соблюдением законности.

Если вы так говорите, то вам остается признать, что АС никогда Закон Башни не соблюдали

Кстати, Третью Клятву в случае с Шончан можно и обойти: жизнь дамани - это не жизнь, это смерть, только дольше и хуже, стало быть - мы в смертельной опасности. Захват пленных Шончан представляет СМЕРТЕЛЬНУЮ опасность для всех нас. Точка. Если ты в это веришь, то Третья Клятва тебе ничем не помешает.

Слишком уж уклончиво. В такое еще надо ПОВЕРИТЬ.

[Шарин Налхара]

Сори, но тут вы немножко не правы. По тексту, Клятвы АС приняли где-то в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. Шириам умом не блещет, но врать первой попавшейся Принятой на голом месте ей просто незачем. Уже обсуждалась вероятность принятия Клятв на протяжении долгих веков, т.е. сначала ввели одну, а потом остальные.

Три клятвы
Перед принятием шали Айз Седай, каждой Принятой требуется дать три клятвы с использованием Клятвенного Жезла, тер'ангриала, который закрепляет клятвы. Вот эти клятвы:
1) Не говорить ни слова неправды
2) Не создавать оружия, которым человек может убить другого человека.
3) Никогда не использовать Единую силу как оружие, кроме защиты против Отродий Тени, или как последнее средство для защиты своей жизни, своего Стража или другой Айз Седай.
Эти клятвы требовались не всегда, но различные события, и прежде всего Разлом Мира, заставили их ввести. Вторая клятва была принята первой сразу после завершения Войны Тени. Первая клятва нерушима на бумаге, но частенько обходится путем игры со словами. Полагается, что последние две невозможно обойти.

Так что они ЯВНО начали приноситься в разное время и просто приобрели законченный вид "где-то в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет".
Третья клятва мне кажется явной защитой от возникновения Повелителей Ужаса, появившихся во время Троллоковых Войн. Уверена, о возможности снятия Клятв узнали далеко не сразу, так что какое-то время Клятвы сдерживали потенциальную Черную Айя. Насколько мы знаем, Черная Айя-то и появились примерно к концу Троллоковых Войн. Не знаю, была ли окончательная формулировка Клятв направлена против ЧА или само возникновение ЧА было направлено против принятия Клятв, или оно случайно совпало. Но тогда Клятвы были полезны.

И впоследствии рекомендую Рубанку и остальным не цитировать чужой пост целиком, дабы не усложнять читаемость страниц форума.

[Тереза]

Когда подозрительность не только мира к АС но и АС между собой достигла такой степени, что уже НИКТО НИКОМУ НЕ ДОВЕРЯЕТ, то, что сделала Эгвейн, становится ЕДИНСТВЕННЫМ выходом из положения. Вот если Эгвейн удастся восстановить доверие между АС и доверие мира к АС, тогда можно и об отмене Клятв подумать.

это будет выходом из положения, если тотальные проверки с жезлом проводить постоянно - иначе уже через пару недель может оказаться, что кое-кто из прошедших предыдущую проверку уже в ЧА. И неузвестно сколько ДТ осталось в рядах - Послушниц и Принятых никто не проверял

[Rubanok]

Шарин
Эмм, как бэ сразу после Войны Тени первую клятву никак не могли ввести, ввиду отсутствия единой организации АС как таковой, ведь Зал Слуг ЕМНИП был разрушен. Времена Безумия охватывают период около 100 лет. Башня как монолитная организация с Амерлин и Советом сформировалась почти через 100 лет после Разлома. Т.е. мы имеем 200 лет с окончания войны. Так что слова "сразу после завершения Войны Тени" это какой-то косяк.

[Rubanok]

И неузвестно сколько ДТ осталось в рядах - Послушниц и Принятых никто не проверял

Учитывая, сколько народу набрали в послушницы в последнее время проверка займет время до самой ТГ

[Тереза]

Учитывая, сколько народу набрали в послушницы в последнее время проверка займет время до самой ТГ

АС всё-равно ничем путёвым не заняты, пусть развлекаются

[Vlad]

Я уверен в двух простых вещах:
Первое три клятвы или даже четыре клятвы (а именно: я не приспешница тёмного) являются в данный момент жизненно необходимым для ББ и мира.
Пока что они ничем не помогли, кроме Первой не лгать. Да и то, можно было просто поклясться, что не являешься ДТ, а эффект или его отсутствие скажет все за себя. Только эта клятва и ее вариации имели какую-то пользу. Пользу для ББ, т.к. несмотря на неспособность лгать открыта доверия к АС со стороны других людей не прибавилось. наоборот, люди которые в данном воспросе разбираются, тот же Ранд например, стали чуть ли не параноидально искать в каждом слове АС скрытое значение и подвох. Умеют ли АС создавать оружие, которым один человек может убивать другого? Кузнецов среди Айя, которые перекуют орала на мечи незаметно, как и аналога Манхэттенского проекта. Я предлагаю вам самому догадаться насколько сейчас полезна данная Клятва. Не использовать ЕС как оружие, кроме самозащиты и защиты Стража это конечно гуд, но Шончан похоже ваше мнение как раз разделяют, а факт, что АС, кроме Эг при рейде на ББ играли от обороны как бэ намекает, что АС попали в переделку, несмотря на то, что их там было в 6 раз больше чем дамани, не говоря уже о простой организации и координации своих действий. Опять же, решайте сами насколько данная Клятва сейчас для АС полезна, хотя лично для меня достаточно посмотреть во что превратились посаженные на цепь ай'дама женщины, чтобы сделать очевидный вывод.

- Из всего этого следует, что формулировки клятв вероятно требуют изменений или доработки, но ни сколько не девальвирует ни самих клятв ни тем более процедуры их принятия на жезле - реально гарантирующего их выполнение в очень значительной мере. Провалы в противоборстве с Шончан носят организационный характер - ни как не связано с клятвами. При паршивой организации отсутствие ограничений мало что даст. Клятвы об не изготовлении оружия и не применении силы - я думаю спасли не мало жизней как простых людей так и АС.
- Ни какие клятвы не обеспечат доверия, доверие рождается из соответствующих поступков, а вот умерить опасения (прежде всего в среде самих АС) и сдержать клятвы закреплённые жезлом могут.

- клятвы/слово людей вообще ничего не стоят,
потому как процедуры в виде аналога КЖ для каждого человека и человеческого сообщества просто-напросто НЕТ.

- по существу да ничего не стоят, это изречение из Нагорной проповеди мне ясно. Именно по этому нужен жезл. Для всех людей жезл не нужен,  для АС в данный момент - обязательно (если хотите - как для потенциальных особо опасных преступников ).

Как исторически ББ пришла к трём клятвам и когда был найден данный артефакт (жезл) — покрыто мраком, а явные причины по которым они были якобы приняты лишь верхушка айсберга от истинных причин.
Уже обсуждали в соответствующей теме.

- и насколько я помню так ни к чему определённому и не пришли.

[Сэм]

Главный аргумент в политике - это сила. Кто сильнее - тот и правит бал. Совершенно непонятно, зачем для достижения политических целей нужно себя ослаблять.

ББ давит авторитетом-а авторитет основан на том, что АС не могут убивать людей ( как бы) , не могут лгать, не могут создавать оружия-то есть АС натянули белые перчатки. Власть Башни основана не на грубой Силе- т.к. так можно только поработить людей, а на авторитете .При этом АС постоянно подчёркивают, что они очччень крутые, сильные - но увы ещё такие высокоморальные ( Три Клятвы)...
Это создаёт АС необходимый авторитет.Прибавьте сюда ещё и загадочность АС, мнение, что Башня непобедима      
(раздуваемое АС) и в итоге получите большой авторитет ББ.

[Vlad]

ОМГ! Мораль значит абсолютна...  Даже не знаю что сказать... Разве что процитирую:
Цитировать
Первое. Абсолютная мораль не может быть эксплицирована, ибо это предполагало бы наличие абсолютного субъекта. Известен парадокс совершенства, в силу которого святой, считающий себя святым, святым не является. Поэтому, если даже предположить существование безусловного закона, то возникает вопрос: кто может нам сказать в чем он состоит и кто может обосновано предъявить его к исполнению?

Второе. Абсолютная мораль, как и все абсолютное, обречена на то, чтобы оставаться в мире мысли,

и далее по тексту.
- По моему сугубо личному мнению: Для отдельного человека в конкретной ситуации, возможны абсолютно моральные действия - как уж он был воспитан и что считает правильным вопрос иной. Для сообщества ни о какой абсолютной морали речи быть не может, я иногда сомневаюсь если она для общества вообще или это  такая разновидность лицемерия - формальные приличия при совершенно отвратительной сути. Очень возможно, я совсем не понимаю что такое Мораль или путаю понятия.

- Но смысл, как я считаю, спора в ином: Вы утверждаете, что обычных ( допустим общепринятых во всех странах Рандляньдии) норм было бы достаточно, что бы  поддерживать нынешнее состояние башни, я утверждаю что без клятв на жезле ситуация была бы хуже или много хуже - ББ могла бы не дожить до сегодняшнего дня, а мир вокруг АС ещё больше обагрился бы кровью..

[Сэм]

Но смысл, как я считаю, спора в ином: Вы утверждаете, что обычных - допустим общепринятых во всех странах Рандляньдии норм было бы достаточно что бы  поддерживать нынешнее состояние башни, я утверждаю что без клятв на жезле ситуация была бы хуже или много хуже - ББ могла бы не дожить до сегодняшнего дня, а мир вокруг АС ещё больше обагрился бы кровью..

А как же ХМ? Сообщество ченнелеров, связанное традициями и национальной принадлежностью.
Просто ББ-кучка направляющих коих ничего не связывало, которым чтобы не развалиться нужны были символы (Три Клятвы, шали, кольца, сама Башня).Сейчас то у Башни есть свои традиции, так просто не развалится...

[Rubanok]

- Из всего этого следует, что формулировки клятв вероятно требуют изменений или доработки, но ни сколько не девальвирует ни самих клятв ни тем более процедуры их принятия на жезле - реально гарантирующего их выполнение в очень значительной мере.
Провалы в противоборстве с Шончан носят организационный характер - ни как не связано с клятвами. При паршивой организации отсутствие ограничений мало что даст. Клятвы об не изготовлении оружия и не применении силы - я думаю спасли не мало жизней как простых людей так и АС.

Как бэ в цикле четко показано, что произошло с ББ как организацией и отношение к АС на протяжении всего цикла. Можно сказать, что сейчас Клятвы АС используют для собственного успокоения, т.к. доверие к ним в обществе было подорвано несмотря на Клятвы, ЧА развелось немерено несмотря на Клятвы, Чада хотели их всех изничтожить, а Шончан посадить на поводок несмотря на Клятвы. АС могут тешить себя иллюзиями, но их положение уже давно не зависит от Клятв, которые они пытаются обходить и успешно обходят.
Эмм, как бэ как раз связано ибо тогда Шончан предположительно были все бы при рейде на ББ перебиты. Как бэ больше 200 сестер против 50 дамани. То'ракены и ракены прекрасная мишень, но зениткой работала только одна Эг.

- Ни какие клятвы не обеспечат доверия, доверие рождается из соответствующих поступков, а вот умерить опасения (прежде всего в среде самих АС) и сдержать клятвы закреплённые жезлом могут.

И мы видели к чему это привело - (АС за исключением пары-тройки) окончательно потеряли доверие не только того же ВД, но и доверие друг к другу. И я говорю не о ЧА. Вы что действительно верите, что опасения Ранда к Эгвейн уменьшатся из-за Клятв? И это несмотря на то, что она была его бывшей девушкой и потенциальной женой!

- по существу да ничего не стоят, это изречение из Нагорной проповеди мне ясно. Именно по этому нужен жезл. Для всех людей жезл не нужен,  для АС в данный момент - обязательно (если хотите - как для потенциальных особо опасных преступников ).

Почему? Чем отличаются АС от обычных людей? Умением направлять? Мне вам напомнить что иные сообщества направляющих так же регулируются внутренними законами и традициями, но никаких Жезлов или иных подобных форм контроля они не используют и положение их ничем не хуже, а подчас даже лучше, чем сейчас у АС? Сколько там АС? Меньше тысячи? В одной Родне в раза два больше женщин умеющих направлять, не говоря уже о АМ, ХМ и ИВ (я умолчу о вольных дичках, которые не входят официально ни в одну организацию и о Айяд). Давайте будем реалистами: на долю АС припадает довольно небольшой процент умеющих направлять людей, но несмотря на то, что иные направляющие, не принадлежащие к ББ и о которых АС по сути еще год назад имели весьма смутное или вообще никакого представление, Клятв на КЖ не дают, а мир все еще стоит. При этом представители упомянутых сообществ (за исключением мб АМ) пользуются неоспоримыми уважением и авторитетом среди народов и стран, в которых они функционируют.

- и насколько я помню так ни к чему определённому и не пришли.

Просто все остались при своем мнении