!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Vlad]

Один из основных законов ББ - любая женщина пройдя все положенные испытания, что бы стать полноправной сестрой должна принести клятвы на жезле, только собственные ум и воля, а также счастливый случай не позволили превратить Эгвейн - в марионетку, только по причине что она этих клятв не приносила, и она их принесла как только выпал случай иначе совет в 43 главе мог закончится совсем иначе. А вы этот закон предлагаете отменить или превратить в профанацию, он и так мягко говоря не безупречен.
На сколько можно исказить то, что уже искажено в своей сути?

- Простите не понял о каком искажении в данном случае речь. Если вы считаете что три клятвы на жезле искажены изначально, то по моему это не верно. Да многие АС их пытаются обойти - но многие ли преуспели и в какой степени - это очень важно.
Что касается ЧА - то тут претензии к клятвам на жезле вообще не применимы - речь может идти лишь о недостатках клятв или плохой охране самого жезла. Если бы потенциальные ЧА не могли им воспользоваться для снятия клятв, то мне кажется многие из них не пережили бы момент клятвы ВПТ.
Небольшая цитата из 39 главы:
– Не глупи, – Верин поправила выбившуюся из пучка прядь; в её каштановых волосах густо пробивалась седина. –  Дитя, я держала Клятвенный Жезл и поклялась на нем до того, как роди-лась твоя бабушка.
    – Значит, ты сняла Клятвы, – сказала Эгвейн. С Клятвенным Жезлом это было возможно – в конце концов, Юкири, Саэрин и другие сняли с себя клятвы и принесли их заново.
    – Что ж, да, – в голосе Верин появились материнские нотки.

[Vlad]

Сравните с ЧБ, которая является международной организацией. Ступени есть. Отличительные знаки есть. Дают какие-то обеты/присягу. КЖ не видно. Проблемы такие же как у АС, но организация успешно функционирует.

Какие ваши доказательства, что вы осмеливаетесь ОБОБЩАТЬ? Исключение в лице Отрекшихся как бэ подтверждает правило. В конце Третей Эпохи исключение стало правилом.

- Да ЧБ и ББ похожи. Успешное функционирование другой вопрос - посмотрел бы я сколько бы они успешно функционировали за подобный ББ срок жизни. На данный момент, для выявления ДТ среди Ашаман  у ЧБ нет ни каких инструментов или процедур. Даже те из них кто не связан с тенью несут большую угрозу миру и друг другу, чем АС.
- вы вправду верите, что кроме этих 13, все остальные повелители ужаса были "заблудшими овечками" или под принуждением. Или может эти 13 всё что было у тени из направляющих в войну силы?!
Отрёкшиеся - это вершина айсберга, а все они вместе с мелочью - продукт не столько ВПТ, сколько себя и своей эпохи. ВПТ их такими не создал, он использовал то что было - усугубив и направив в нужное ему русло.

[pozitive]

плохой охране самого жезла

Жезл как бы не в единственном экземпляре.

Да многие АС их пытаются обойти - но многие ли преуспели и в какой степени - это очень важно.

Обходят спошь и рядом,для этого достаточно не говорить односложными словами,не использовать силу как оружие тоже обходят.

[Vlad]

Цитировать
- Единственное более мягкое наказание (не внушение - а наказание), я видел лишь когда Таим разбил своему клеврету голову, что бы не болтал лишнего и велел не исцелять до утра. (Если до утра не подохнет - так и быть исцелим). И боюсь, что какой ни будь паренёк решивший дать дёру домой - мог рассчитывать на подобное лишь в лучшем случае. Согласитесь процедуры воспитания пополнения в ББ, особенно после принятия предложений Шарины, выглядят несколько лучше и на мой взгляд эффективней.
Один из приближенных Таима в ВХ фактически оскорбил Ранда за что так же получил по башке. Оскорбление ВД это несерьезный проступок? 19 голов на дереве наказание за дезертирство. Какие еще проступки вы видели в среде АМ, которые наказывались бы смертью? Спрошу еще раз: где ваши доказательства, что "за любой серьезный проступок - смерть"?

Цитировать
- Хотя конечно из текста мы не так уж много знаем о методах подготовки в ЧБ по сравнению с ББ.
Если не знаете, зачем делаете голословные утверждения? Провокация? решили потролить?

- А вы знаете, что бы утверждать, что правила этой новорожденной и примитивной организации - обеспечиваю оптимальную эффективность, и тем более лучше чем в ББ.

[Vlad]

Жезл как бы не в единственном экземпляре.

- До совсем недавнего времени был единственный известный, в ББ и сейчас так.

Обходят спошь и рядом,для этого достаточно не говорить односложными словами,не использовать силу как оружие тоже обходят.

- В какой степени? Причём ЧА не предлагать - они ни чем не связаны.

[pozitive]

Они уже эффективнее,по крайней мере отрабатывают то зачем их создавали,в то время как ББ чуть было не развалилась окончательно.

[pozitive]

В какой степени? Причём ЧА не предлагать - они ни чем не связаны.

Какая степень вам нужна,раз вы спрашиваете,значит уже согласны что обходят,что и требовалось доказать.
Навскидку самый явный пример это кадсуане в еще не переведенной главе,Элайда и другие сестры в ББ.Да до убийства не доходило,но это не оправдание.

[Vlad]

- Действия Эйлады, в своём большинстве и особенно наихудшие - были скорее способом обхода трёх клятв (в основном первой), если при этом их сейчас ещё и отменить - это бы стало в глазах всех и что важнее в глазах самих АС оправданием и подтверждением приемлемости подобных действий.
Каким образом, если Клятвы в данном случае по сути так ничего и не решили?

- В поступках Эйлады и не могли решить, но отдельные  искажения духа закона не могут служить оправданием его отмены. Отмена закона в нормальных условиях может не повлиять на жизнь сообщества, отмена закона после его попрания - означает что дозволено всё.

[Vlad]

Всё прекращаю безобразие Мне просто так легче цитировать чтобы не запутаться.

[Vlad]

Какая степень вам нужна,раз вы спрашиваете,значит уже согласны что обходят,что и требовалось доказать.
Навскидку самый явный пример это кадсуане в еще не переведенной главе,Элайда и другие сестры в ББ.Да до убийства не доходило,но это не оправдание.

- именно не доходило, а не было бы клятв на жезле, в случае Эйлады до убийств бы дошло, при том что она не ЧА.

[tomy]

- В какой степени? Причём ЧА не предлагать - они ни чем не связаны.

Обходили и даже легко. Сунулась туда где пара стрел пролитит рядом и ты уже в опасности. Пример - колодци и бои Мета с Шончан.

[Rubanok]

- Простите не понял о каком искажении в данном случае речь. Если вы считаете что три клятвы на жезле искажены изначально, то по моему это не верно. Да многие АС их пытаются обойти - но многие ли преуспели и в какой степени - это очень важно.

Ммм? Как бэ АС пытаются уйти от ответа на неудобные вопросы играя словами, чтобы запудрить собеседника, замалчивая информацию, пытаются заставить поверить других в то, что не является правдой и/или истиной, когда это им надо. АС спокойно убивают друг-друга и режут своих Стражей без использования Силы (Морейн заколола ЧА, мятежницы убили Стража Суан, опальную Амерлин сестры придушили подушкой и т.д.) и/или делают при случае свою работу чужими руками (Элайда хотела избавится от Отроков, а Галина чуть было не воплотила это желание руками Шайдо). Про изготовление оружия ничего не могу сказать дурного, т.к. АС в принципе не умеют делать никакого оружия
и даже боевых плетений не изобретают (хотя под вопросом остается откуда Морейн знала ПО, а ежели она его переоткрыла, то подпадает ли оно под Клятву, т.к. как ни крути Морейн человек и Бе'лал человек был ).

Что касается ЧА - то тут претензии к клятвам на жезле вообще не применимы - речь может идти лишь о недостатках клятв или плохой охране самого жезла. Если бы потенциальные ЧА не могли им воспользоваться для снятия клятв, то мне кажется многие из них не пережили бы момент клятвы ВПТ.
Небольшая цитата из 39 главы:
– Не глупи, – Верин поправила выбившуюся из пучка прядь; в её каштановых волосах густо пробивалась седина. –  Дитя, я держала Клятвенный Жезл и поклялась на нем до того, как роди-лась твоя бабушка.
    – Значит, ты сняла Клятвы, – сказала Эгвейн. С Клятвенным Жезлом это было возможно – в конце концов, Юкири, Саэрин и другие сняли с себя клятвы и принесли их заново.
    – Что ж, да, – в голосе Верин появились материнские нотки.

И? Клятвы чем-то помогли? Хватает КЖ и делай что хочешь. Мне напомнить, что следаки в ББ заставили одной из "мятежных" как они понимали АС принести им личную Клятву верности и что они чуть было ее не убили вызвав конфликт клятв, когда попытались, чтобы она отреклась от того во что верила, т.е. хотели заставить лгать, когда она лгать не могла, но и подчинится тоже?

[Rubanok]

- Да ЧБ и ББ похожи. Успешное функционирование другой вопрос - посмотрел бы я сколько бы они успешно функционировали за подобный ББ срок жизни. На данный момент, для выявления ДТ среди Ашаман  у ЧБ нет ни каких инструментов или процедур. Даже те из них кто не связан с тенью несут большую угрозу миру и друг другу, чем АС.

Но пока ЧБ функционирует успешно. Процедур нет и что дальше? В качестве инструмента всегда можно использовать Принуждение. Для допроса и наставления на путь истинный это средство куда более действенное, чем КЖ или ай'дам. Где доказательства, что "те из них кто не связан с тенью несут большую угрозу миру и друг другу, чем АС"? Опять голословное утверждение. Как бэ все что сделали за свою короткую деятельность предатели-АМ это попытались (неудачно) убить ВД, убив вместо этого его охрану. ЧА за долгие годы натворили куда больше, убив Амерлин (или даже двух), приложили руку к смешению другой, спровоцировали конфликт в ББ, что закончился смертью многих сестер идущих в Свете и их Стражей, похитили людей (супердевочек в Тире), похитили предметы Силы из ББ, пытались убить ВД еще младенцем... Мне продолжить перечислять?

- вы вправду верите, что кроме этих 13, все остальные повелители ужаса были "заблудшими овечками" или под принуждением. Или может эти 13 всё что было у тени из направляющих в войну силы?!
Отрёкшиеся - это вершина айсберга, а все они вместе с мелочью - продукт не столько ВПТ, сколько себя и своей эпохи. ВПТ их такими не создал, он использовал то что было - усугубив и направив в нужное ему русло.

Известно точно о 29. Сколько перебежчиков было всего - неизвестно. Докажите, что ДТ среди АС Зала Слуг было 50-51% от общего количества АС, тогда и поговорим.

[Rubanok]

- А вы знаете, что бы утверждать, что правила этой новорожденной и примитивной организации - обеспечиваю оптимальную эффективность, и тем более лучше чем в ББ.

И вновь голословное утверждение. Как бэ на данный момент ЧБ успешно выполняет те самые функции для которых она и была создана. Какие ваши доказательства по поводу "примитивной"? В чем ее "примитивность"? В четкой иерархии, а не базаре как у АС? Умениях, Талантах и открытиях, в которых АМ догнали и перегнали АС за год-два?

[Rubanok]

- В поступках Эйлады и не могли решить, но отдельные  искажения духа закона не могут служить оправданием его отмены. Отмена закона в нормальных условиях может не повлиять на жизнь сообщества, отмена закона после его попрания - означает что дозволено всё.

Изменения закона, могут носить различный характер. Иногда изменяются некоторые части закона, иногда закон дополняется новыми юридическими определениями, иногда новое юридическое определение указывает исключения из прежнего закона, или, наоборот, расширяет объем прежнего закона, распространяя его действие на случаи ранее под него не подходившие, иногда новое определение отменяет часть прежнего закона или наконец совсем отменяет его.

Что касается потери законом его силы, то она наступает: во 1-х, с прекращением обстоятельств и условий, с которыми связывалась его сила, например законы, изданные относительно крепостных, отменяются с отменой крепостного права, во 2-х, иногда с истечением срока, на который закон издан. В самом законе может быть указано, что он должен иметь силу лишь на известное время, и тогда основание его отмены лежит в нем самом.

Речь о отмене не в связи с попранием закона/традиции, а в потере законом/традицией своего значения/смысла, отсутствием обстоятельств и условий с которыми связана сила данного закона.