!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Phoenix_1973]

Разговор с Мэтом, например. Разговор с якобы подругами в ТАРе. Найнив и Илэйн как раз выступали в роли просительниц. В противном случае быстро договорится с ИВ не получилось бы и мир благополучно окончательно превратился бы в сковородку. Как говорится АС предполагает, а Творец располагает.

 Мэт явившись в Салидар повел себя как клоун , за что и поплатился . Насчет Сделки с МН тоже не согласен , нормальная погода им нужна была ничуть не меньше , чем всем остальным . Да , ИВ обладали необходимыми знаниями для использования Чаши , но они понятия не имели где эта Чаша находится уже на протяжении многих поколений и без Найнив с Илэйн так и не узнали бы . Так что стороны находились в равном положении и Сделка вполне могла быть заключена на равных условиях - ИВ помогают использовать Чашу и в ответ получают её в своё распоряжение без дополнительных условий . Это разумный вариант , который устроил бы в итоге всех . Кроме того , Найнив с Илэйн даже не подумали как-то использовать та'веренство Мэта и очень зря ..

Это значит, что кроме ББ она не перед кем не несет ответственности и в принципе не должна нести? Если так, то выходит у нее в принципе не может быть ни друзей, ни любимых, ни родственников. Мы несем ответственность не только за то, чем управляем. Вы умудрились ляпнуть, что супердевочки неправильно себя повели в сделке с МН, но вы как бэ забываете, что Найнив и Илэйн чувствовали свою ответственность перед людьми/миром как таковыми. Вы предложили бы им поставить выше интересы ББ? Тогда бы мир точно изжарился бы на "сковородке" Темного, пока АС пытались бы выторговать у МН больше (и наоборот), а Совет спорил бы стоит ли вообще применять ЧВ и как это надо сделать. И мы уже видели сколь много добились АС в переговорах с МН, которых до этого еще хорошенько тряхнул ВД. Как бэ ответственность с отстаиванием интересов связана постольку-поскольку. Пока что я не вижу какого-то блага в поступках Эгвейн для кого-то за исключением самой ББ и АС. О, ее решения и действия в перспективе могут принести благо конкретным людям (не АС) и миру в целом, но пока что это только перспектива и ал'Вир бросается грудью на амбразуру в первую очередь ради интересов ББ. Хотя это объяснимо, если Эгвейн в принципе изначально и собиралась только интересы ББ и отстаивать. В этом случае ни о какой деятельности АС на благо мира говорить не приходится ибо все получается сводится к шкурным интересам сообщества. Т.е. "сначала ББ и пусть весь мир подождет". Мне кажется вы путаете ответственность с отстаиванием интересов. В случае с Эгвейн можно и нужно говорить о гипертрофированном чувстве ответственности, что в итоге к несчастью вылилось в фанатичное отстаивание интересов ББ, но вот что побудило такое отношение не вполне понятно.

Если раньше персонаж Эгвейн вызывал у меня куда большую симпатию, несмотря на все творимые ею глупости, то сейчас он вызывает стойкую неприязнь, несмотря на все ее замечательные достижения. Не потому что она плохой человек, а потому что мне трудно в последнее время найти объяснение всем моментам ее поведения и мыслям (не поступкам, т.к. поступки ее заслуживают уважение, а позиции, которую она занимает). Персонаж из живого стал восприниматься искуственным/ненастоящим/картонным, несомтря на все якобы переживания. Если бы на месте Эг была бы Авиенда, то поступки ее и поведение, которое меня также во многих случаях раздражает, можно было бы легко объяснить путем долга и чести, которому Ави следует и понятия о котором впитала с молоком матери. Будь на месте Эг Ранд, то и его действия можно было бы объяснить, вспомнив все им пережитое (в частности проишествие с Портальным Камнем, видения прошлого в Руидине, воспоминания прошлых жизней и его взаимоотношения с другими людьми и т.д.)... Да, Эг изменилась очень сильно с момента отбытия из Дверечья, как и все остальные, но изменения в ней, их причины, ее мотивация не раскрыты по моему мнению в полной мере, как это показано у других персонажей.

  Ответственность есть разная . Эгвейн , как и все люди , должна отвечать за свои поступки , но она не должна нести ответственность за других людей если эти другие не находятся под её руководством . Об Илэйн , Найнив и МН см. выше . Что касается блага для всего мира от действий Эгвейн , то Объединение ББ и открытие обучения для всех желающих вне зависимости от возраста - однозначное подспорье в противостоянии Тени , все остальное в руках Автора , насколько её начинаниям будет уделено внимание в дальнейших книгах .

[warmage]

Мэт явившись в Салидар повел себя как клоун , за что и поплатился . Насчет Сделки с МН тоже не согласен , нормальная погода им нужна была ничуть не меньше , чем всем остальным . Да , ИВ обладали необходимыми знаниями для использования Чаши , но они понятия не имели где эта Чаша находится уже на протяжении многих поколений и без Найнив с Илэйн так и не узнали бы . Так что стороны находились в равном положении и Сделка вполне могла быть заключена на равных условиях - ИВ помогают её использовать и в ответ получают в своё распоряжение .

1. Клоун - Мэт. Это единственная причина по которой Илэйн, Найнив  и прочие высокоинтеллектуальные личности в принципе смогли чего-то добиться(Мэт+Королева), не уехали из города по частям(Голам), и получили возможность Сделки(Мэт + Морской народ). Так что Супердевочки тут себя показали куда хуже данного Клоуна.
2. У них конечно было немерянно времени на переговоры по сделке. Шончан вежливо согласились подождать, да и жара уже не так и мешала.

[Phoenix_1973]

1. Клоун - Мэт. Это единственная причина по которой Илэйн, Найнив  и прочие высокоинтеллектуальные личности в принципе смогли чего-то добиться(Мэт+Королева), не уехали из города по частям(Голам), и получили возможность Сделки(Мэт + Морской народ). Так что Супердевочки тут себя показали куда хуже данного Клоуна.
2. У них конечно было немерянно времени на переговоры по сделке. Шончан вежливо согласились подождать, да и жара уже не так и мешала.

Читать умеем ? Было сказано - в Салидаре , причем тут Эбу Дар ?   

[warmage]

Читать умеем ? Было сказано - в Салидаре , причем тут Эбу Дар ?

При том что Эбу Дар вырос из Салидара.

[Phoenix_1973]

При том что Эбу Дар вырос из Салидара.

LoL     В Салидаре Мэт , за исключением сцены отбытия не сделал ровным счетом ничего полезного . И заслуга в том что он таки попал в Эбу Дар , где действительно оказался полезен принадлежит не ему , а другому персонажу . ( На всякий случай , я не отрицаю заслуг Мэта в Эбу Дар , но это не значит что он везде и всегда был столь же хорош )

[warmage]

В Салидаре Мэт , за исключением сцены отбытия не сделал ровным счетом ничего полезного .

Оставил Отряд.Слегка дезорентировал Арангар. А что Эгвейн сделала полезного для него?

[Сэм]

Мэт явившись в Салидар повел себя как клоун , за что и поплатился

А где по-вашему в действиях Мэта была клоунада? Он приехал в Салидар,думая, что Эгвейн -Принятая.-И поведение его в связи сэтим понятно и объяснимо.
Это Эгвейн, Найнив и пр. повели себя неадекватно-Эгвейн , к примеру, угрожала Мэту смертью...  

[Сэм]

И заслуга в том что он таки попал в Эбу Дар , где действительно оказался полезен принадлежит не ему , а другому персонажу

Интриги. Эгвейн вовсе не нужны были таланты Мэта-ей была нужна его армия, поэтому она его и спровадила. По мнению ЭНИ ( в тот момент) Мэт вовсе не способен к какой-то деятельности.
Сейчас Илэйн и Найнив немного поумнели. Осталось только Эгвейн вразумить.

[Rubanok]

 Мэт явившись в Салидар повел себя как клоун , за что и поплатился . Насчет Сделки с МН тоже не согласен , нормальная погода им нужна была ничуть не меньше , чем всем остальным . Да , ИВ обладали необходимыми знаниями для использования Чаши , но они понятия не имели где эта Чаша находится уже на протяжении многих поколений и без Найнив с Илэйн так и не узнали бы . Так что стороны находились в равном положении и Сделка вполне могла быть заключена на равных условиях - ИВ помогают использовать Чашу и в ответ получают её в своё распоряжение без дополнительных условий . Это разумный вариант , который устроил бы в итоге всех . Кроме того , Найнив с Илэйн даже не подумали как-то использовать та'веренство Мэта и очень зря ..

Пускай, но это не повод угрожать/запугивать.
Может и ничуть не меньше, но это не меняет факта, что они бы торговались до усырачки. Они и сейчас торгуются. Победа в ТГ как бэ ВСЕМ нужна, но как мы видим многие пытаются урвать при этом кусок побольше да пожирнее, что как раз может привести к печальным последствиям. Что касается та'веренства, то у нас уже есть пример в лице Ранда, которого несмотря на все его суперта'веренство дважды серьезно ранили и в конце-концов серьезно покалечили, а также примеры, когда его опять же несмотря на суперта'веренство отшили.

  Ответственность есть разная . Эгвейн , как и все люди , должна отвечать за свои поступки , но она не должна нести ответственность за других людей если эти другие не находятся под её руководством .

Одним из признаков безответственности является отсутствие у человека понимания необходимости отчитываться перед кем бы то ни было за свои поступки, неспособность адекватно и конструктивно реагировать на критику и замечания.
Понятие «ответственность» можно еще определить как «моральное обязательство принимать последствия своего выбора».
Итак, перед кем же человек несет ответственность? В первую очередь, — перед самим собой. За то, что отказался от выполнения порученного дела, от взятых на себя обязательств, за то, что оказался за пределами им же самим сознательно и добровольно принятых моральных, нравственных, духовных норм.
Человек несет ответственность перед близкими людьми за неоказанную помощь и неуслышанные просьбы. Есть люди, которые не решаются, не дерзают, не могут в силу своей скромности (или, может быть, ложной скромности; может быть, уже имея печальный опыт обращения к нам со своими нуждами) попросить о том, в чем нуждаются.
Мы несем ответственность за то, как мы общаемся с людьми, насколько им комфортно с нами.
Человек несет ответственность перед окружающим миром.
Наконец, человек несет ответственность перед Творцом.
Существует ответственность за дела, и сполненные и неисполненные. И отказ от действия — это тоже поступок, при котором необходимо ответственное решение.
Существует ответственность за слова, за все произносимое и творимое словесно.
Существует ответственность за мысли и переживания, происходящие в человеке сознательно или бессознательно, вне зависимости от того, желает человек этого или нет, "потому что, каковы мысли в душе его, таков и он" (Прит. 23, 7).
Когда мы говорим, что несем ответственность за, то, что с нами происходит, то это просто иной способ сказать: мы пожинаем то, что сеем.

Если Эг в необозримом будущем, вместо того чтобы взять на себя ответственность за происшедшее с Рандом (похищение, издевательства, принудительное связывание узами), решит умыть руки и пытаться что-то диктовать ВД, она во всей красе покажет "силу" своего ума и те морально-этические качестве, что ей присущи. Если она как Амерлин действительно считает себя ответственной за ББ и сестер, то и в конечном итоге должна нести ответственность за их дела как действующая на тот момент глава сообщества (пускай и не единственная). В противном случае заявления, что она реально Амерлин, а не просто предводительница пары сотен АС, просто-напросто беспочвенны и являются фикцией. Но всего этого незаметно. Напротив у нас есть ее ПОВы, где она талдычит о контроле Ранда и о том, что он не имел поступать с сестрами так как поступил.

Кстати советую обратить внимание на пункт:

Человек несет ответственность перед близкими людьми за неоказанную помощь и неуслышанные просьбы. Есть люди, которые не решаются, не дерзают, не могут в силу своей скромности (или, может быть, ложной скромности; может быть, уже имея печальный опыт обращения к нам со своими нуждами) попросить о том, в чем нуждаются.

Ранд уже обращался к Эгвейн с просьбой на счет Илэйн и Салидарских сестер. Но Эг как бэ не только не захотела выдать их местонахождение, но и использовала ЕС, чтобы не распустить язык под влиянием та'веренства ал'Тора. Последнее было им самим интерпретировано как

- Ты никак решила, будто я собрался вытянуть из тебя ответ силой? - неожиданно сердито спросил Ранд. - Неужто я кажусь чудовищем, от которого надо защищаться с помощью Силы?

Когда же она просила его, он откровенно заявил:

- Каким образом? Хранительницы Мудрости действительно меня слушают, но слышат при этом только то, что хотят. Бывает, по глазам вижу: они думают, будто я несу околесицу, но возражать или спорить не находят нужным. Просто не обращают на мои слова внимания.

Чтобы там не думала Эг, повлиять на ХМ Ранд врядли мог, т.к. те не позволят даже Вождю Вождей лезть в свои дела.

[Phoenix_1973]

А где по-вашему в действиях Мэта была клоунада? Он приехал в Салидар,думая, что Эгвейн -Принятая.-И поведение его в связи сэтим понятно и объяснимо.
Это Эгвейн, Найнив и пр. повели себя неадекватно-Эгвейн , к примеру, угрожала Мэту смертью...  

 Срывание палантина , попытка навязать свои условия - по вашему это нормально ? Лично я был счастлив что Мэта за это несколько дней помариновали . И спасибо Тому что немного вправил ему мозги .

Интриги. Эгвейн вовсе не нужны были таланты Мэта-ей была нужна его армия, поэтому она его и спровадила. По мнению ЭНИ ( в тот момент) Мэт вовсе не способен к какой-то деятельности.
Сейчас Илэйн и Найнив немного поумнели. Осталось только Эгвейн вразумить.

Конечно интриги , только очень плодотворные , от которых стало лучше практически всем - и Эгвейн , и Найнив с Илэйн , и самому Мэту , который встретил свою Судьбу именно в Эбу Дар  

[warmage]

от которых стало лучше практически всем - и Эгвейн , и Найнив с Илэйн , и самому Мэту , который встретил свою Судьбу именно в Эбу Дар

Именно там начались события приведшие Королеву Эбу Дар к смерти, а Башню к погрому во время рейда.

[Rubanok]

Конечно интриги , только очень плодотворные , от которых стало лучше практически всем - и Эгвейн , и Найнив с Илэйн , и самому Мэту , который встретил свою Судьбу именно в Эбу Дар  

Я заметил странную вещь. Когда в каком-то деле у какой-то АС все получается (у Эгвейн, Кадс, Морейн и т.д.) почти все поклонники АС в целом или этой конкретной сестры говорят какая она молодец, как классно сработала, а когда из-за нее что-то идет наперекосяк, то фаны кричат, что такова воля Узора/Колесо плетет как желает Колесо И если присмотрется эту же отмазку можно услышать из уст самих героев цикла

[Сэм]

В противном случае заявления, что она реально Амерлин, а не просто предводительница пары сотен АС, просто-напросто беспочвенны и являются фикцией

Глава какой-то группы выражает в первую очередь желания этой группы. А эта группа желает в первую очередь руководить ВД. АС не присуще желание просить прощения за свои поступки-они постоянно умывают ручки.-Достаточно вспомнить Малкир.
ИМХО-Эгвейн перенесла серьёзные испытания ( пленение и порка) и некоторым образом зациклилась на своей преданности ББ.У меня такое ощущение, что для Эгвейн ББ стала всем миром.
Можно сравнить названия глав-" Сила Света" и " Воплощение Силы"-сходные названия? Только если  долг Ранда-долг перед миром, то у Эгвейн -перед ББ. Если для Ранда нет вопроса-" как надо поступать с Отрёкшимися", то у Эгвейн "как надо поступать с Шончан".

[Сэм]

Срывание палантина , попытка навязать свои условия - по вашему это нормально ? Лично я был счастлив что Мэта за это несколько дней помариновали . И спасибо Тому что немного вправил ему мозги .

Ха! Он же не мог предположить, что Амерлин изберут Принятую! Что он должен был сделать по-вашему? Спросить Эгвейн-" ты случаем не ПА? А то твой  палантин семиполосный." 

[Vlad]

Мда, у меня создается впечатление что вы Rubanok думаете, что Эгвейн тоже читала сагу героиней которой является - иначе от куда такие не оправдано жесткие и как обычно безапелляционные суждения.
По поводу ответственности Эгвейн и действий супер девочек:
Как у Ранда есть главная задача и ответственность за неё, так и у Эгвейн есть такая задача: Подготовить ББ к ПБ и не только, сейчас тоже нужно жить и действовать, в том числе влиять на мир и Дракона в частности, да и о будущем не забывать. Пока я не вижу, что она в чем то ошиблась в действиях, слова и мысли менее значимы, но даже в них я не нахожу предвзятости или истерики - не осведомлённость же ещё не порок.

"сначала ББ и пусть весь мир подождет".

- сейчас это абсолютно верно, миру нужна сплочённая, очищенная и действующая ББ - как действующая другой вопрос, но без решения первого он будет бессмысленным. И кроме неё я не вижу кто бы мог взять на себя эту задачу. Она её взяла и должна выполнить иначе она никому и ни чему не поможет.
- касательно сделки с МН, любое необходимое действие не отменяет ответственности за промахи, это касается всех.
В противном случае, как не раз было и к сожалению будет, необходимостью будут оправдывать свою не компетентность или даже преступления. В случае сделки девушек нельзя обвинить в ошибке - по использованию чаши ветров, но можно и даже нужно обвинить в проступке  в исполнении замысла, они АС и должны заплатить за промахи ставящие их орден в сложное положение, это не просто справедливо это единственно возможный подход. Другое дело какое наказание, по моему Эгвейн подошла к данному вопросу спокойно и прагматично, другие АС и тем более Эйлада повели бы себя совершенно иначе.