!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Сэм]

Конечно интриги , только очень плодотворные , от которых стало лучше практически всем - и Эгвейн , и Найнив с Илэйн , и самому Мэту , который встретил свою Судьбу именно в Эбу Дар

Похоже мои аргументы игнорят. Повторяю ещё раз-Эгвейн отсылала Мэта не для помощи Найнив и Илэйн, а затем, чтобы воспользоваться его армией.
Важно , что было целью интриги, а не случайный результат в Эбу Дар, которого Эгвейн не ожидала и на который не рассчитывала.

[Phoenix_1973]

Пускай, но это не повод угрожать/запугивать.
Может и ничуть не меньше, но это не меняет факта, что они бы торговались до усырачки. Они и сейчас торгуются. Победа в ТГ как бэ ВСЕМ нужна, но как мы видим многие пытаются урвать при этом кусок побольше да пожирнее, что как раз может привести к печальным последствиям. Что касается та'веренства, то у нас уже есть пример в лице Ранда, которого несмотря на все его суперта'веренство дважды серьезно ранили и в конце-концов серьезно покалечили, а также примеры, когда его опять же несмотря на суперта'веренство отшили.

 То что МН - известные барыги это факт , вина Илэйн и Найнив в том что они даже не попытались выглядеть достойно .

???Если Эг в необозримом будущем, вместо того чтобы взять на себя ответственность за происшедшее с Рандом (похищение, издевательства, принудительное связывание узами), решит умыть руки и пытаться что-то диктовать ВД, она во всей красе покажет "силу" своего ума и те морально-этические качестве, что ей присущи. Если она как Амерлин действительно считает себя ответственной за ББ и сестер, то и в конечном итоге должна нести ответственность за их дела как действующая на тот момент глава сообщества (пускай и не единственная). В противном случае заявления, что она реально Амерлин, а не просто предводительница пары сотен АС, просто-напросто беспочвенны и являются фикцией. Но всего этого незаметно. Напротив у нас есть ее ПОВы, где она талдычит о контроле Ранда и о том, что он не имел поступать с сестрами так как поступил.

Кстати советую обратить внимание на пункт:Ранд уже обращался к Эгвейн с просьбой на счет Илэйн и Салидарских сестер. Но Эг как бэ не только не захотела выдать их местонахождение, но и использовала ЕС, чтобы не распустить язык под влиянием та'веренства ал'Тора. Последнее было им самим интерпретировано как Когда же она просила его, он откровенно заявил:Чтобы там не думала Эг, повлиять на ХМ Ранд врядли мог, т.к. те не позволят даже Вождю Вождей лезть в свои дела.

  Все это ваше личное ИМХО , не все читатели его придерживаются , а уж каков замысел Автора на развитие персонажей и их взаимоотношения и вовсе неведомо . Моё имхо - за плениние Ранда несет ответственность Элайда и незачем Эгвейн брать на себя за это ответственность , хотя если вдруг возьмет , тоже не удивлюсь . И я очень сильно сомневаюсь что сам Ранд примет подобное покаяние .

[Сэм]

Моё имхо - за плениние Ранда несет ответственность Элайда и незачем Эгвейн брать на себя за это ответственность , хотя если вдруг возьмет , тоже не удивлюсь . И я очень сильно сомневаюсь что сам Ранд примет подобное покаяние

А как насчёт Аланны? Она ведь из лагеря Эгвейн.

[Rubanok]

Мда, у меня создается впечатление что вы Rubanok думаете, что Эгвейн тоже читала сагу героиней которой является - иначе от куда такие не оправдано жесткие и как обычно безапелляционные суждения.

Не надо думать, что я огульно обвиняю Эгвейн. Это критика вполне заслуженная, т.к. не притянута за уши, а основана на ее поступках, словах и мыслях. Думаю всех интересует вопрос, что она будет делать дальше. Но начали мы не с этого, а с возможного Принуждения использованного на ней Избранной. И именно от ответа на этот вопрос во многом будет зависеть/может зависеть мнение о тех или иных поступках ал'Вир и вообще как человеке. При чем не только у нас, читателей, но и у прочих героев цикла.

Пока я не вижу, что она в чем то ошиблась в действиях, слова и мысли менее значимы, но даже в них я не нахожу предвзятости или истерики - не осведомлённость же ещё не порок.

Слова являются выражением мыслей, а Эг как бэ держалась клятвы не лгать раньше, чем взяла в руки КЖ. Слова же Эгвейн обсуждали уже не первый и не последний раз.

- сейчас это абсолютно верно, миру нужна сплочённая, очищенная и действующая ББ - как действующая другой вопрос, но без решения первого он будет бессмысленным. И кроме неё я не вижу кто бы мог взять на себя эту задачу. Она её взяла и должна выполнить иначе она никому и ни чему не поможет.

Пока нужность ББ для мира находится под очень большим вопросом. Например, Шончан не считают, что ББ нужна, а как бэ наоборот, а МН и Айил это в принципе до фени, как я думаю и жителям той же Шары. Другие же страны мира справлялись и так на протяжении долгих лет без всякого вмешательства АС ББ в их дела. Падение Малкир и давний провал переговоров между Арад Доманом и Тарабонам, показали, что нужность ББ в Рандландии мягко говоря переоценена. И давайте не будем забывать о ВД. По его собственному мнению, будь ББ единой, то АС его бы достали (во всех смыслах) и он бы не сомг сделать того, что сделать нужно и что собственно было сделано. Теперь вспомним о Пророчествах по которым выходит, что миру нужен будет ВД, а никак не ББ и то, что в них же сказано о расколе упомянутой ББ и мы поймем, насколько миру нужна ББ.

- касательно сделки с МН, любое необходимое действие не отменяет ответственности за промахи, это касается всех.
В противном случае, как не раз было и к сожалению будет, необходимостью будут оправдывать свою не компетентность или даже преступления. В случае сделки девушек нельзя обвинить в ошибке - по использованию чаши ветров, но можно и даже нужно обвинить в проступке  в исполнении замысла, они АС и должны заплатить за промахи ставящие их орден в сложное положение, это не просто справедливо это единственно возможный подход. Другое дело какое наказание, по моему Эгвейн подошла к данному вопросу спокойно и прагматично, другие АС и тем более Эйлада повели бы себя совершенно иначе.

В чем выражается сложное положение ордена АС при данной Сделке? Утрату артефакта, которым АС в ближайшем будущем вряд ли смогла бы сколько-нибудь эффективно воспользоваться? В потере нескольких сестер из числа таковых МН? Утрату влияния (которого в принципе не было на МН)? Что еще? Давайте соизмерим убыток и явную прибыль, которая выражается в спасении мира и противостоянию Тени. Не выходит ли, что в противном случае ББ ставит свои интересы/свою выгоду выше, чем само существование Узора? Вместе с тем, как бэ невыгодная сделка наоборот показала, что АС в лице супердевочек готовы чем-то пожертвовать, что они берут на себя ответственность не только за то, что там происходит с ББ.

[Rubanok]

  То что МН - известные барыги это факт , вина Илэйн и Найнив в том что они даже не попытались выглядеть достойно .

Что вы понимаете под словом "достойно"? Гнуть пальцы перед МН?

[Сэм]

То что МН - известные барыги это факт , вина Илэйн и Найнив в том что они даже не попытались выглядеть достойно .

А вообще, вина их (и Эгвейн как руководителя всей операции в Эбу Дар) в том, что они попёрлись в воду(МН) не зная броду. Им сперва нужно было найти Чашу, а потом просто отдать её ИВ.
Они же хотели помощи в поисках,  ну и Госпожа Кораблей развела их как завзятый лохотронщик.

[Phoenix_1973]

Похоже мои аргументы игнорят. Повторяю ещё раз-Эгвейн отсылала Мэта не для помощи Найнив и Илэйн, а затем, чтобы воспользоваться его армией.
Важно , что было целью интриги, а не случайный результат в Эбу Дар, которого Эгвейн не ожидала и на который не рассчитывала.

 Я прекрасно знаю что было её целью и эта цель была достигнута , и даже не будь всего что случилось в Эбу Дар я не стал бы меньше восхищаться решением Эгвейн .

А как насчёт Аланны? Она ведь из лагеря Эгвейн.

 Я не завидую Аланне когда Эгвейн узнает о её поступке .

 

Пока нужность ББ для мира находится под очень большим вопросом. Например, Шончан не считают, что ББ нужна, а как бэ наоборот, а МН и Айил это в принципе до фени, как я думаю и жителям той же Шары. Другие же страны мира справлялись и так на протяжении долгих лет без всякого вмешательства АС ББ в их дела. Падение Малкир и давний провал переговоров между Арад Доманом и Тарабонам, показали, что нужность ББ в Рандландии мягко говоря переоценена. И давайте не будем забывать о ВД. По его собственному мнению, будь ББ единой, то АС его бы достали (во всех смыслах) и он бы не сомг сделать того, что сделать нужно и что собственно было сделано. Теперь вспомним о Пророчествах по которым выходит, что миру нужен будет ВД, а никак не ББ и то, что в них же сказано о расколе упомянутой ББ и мы поймем, насколько миру нужна ББ.

  Я оцениваю нужность по степени авторского труда . Была бы ББ , как пытаются утверждать некоторые , нафиг миру ненужна , Автор не стал бы тратить на неё столько сил и времени , ничуть не меньше , чем на столь горячо любимого некоторыми ВД ..

В чем выражается сложное положение ордена АС при данной Сделке? Утрату артефакта, которым АС в ближайшем будущем вряд ли смогла бы сколько-нибудь эффективно воспользоваться? В потере нескольких сестер из числа таковых МН? Утрату влияния (которого в принципе не было на МН)? Что еще? Давайте соизмерим убыток и явную прибыль, которая выражается в спасении мира и противостоянию Тени. Не выходит ли, что в противном случае ББ ставит свои интересы/свою выгоду выше, чем само существование Узора? Вместе с тем, как бэ невыгодная сделка наоборот показала, что АС в лице супердевочек готовы чем-то пожертвовать, что они берут на себя ответственность не только за то, что там происходит с ББ.

  Условия обучения ИВ в ББ и условия обучения на кораблях МН . Всё остальное не критично , именно это и стало причиной недовольства Эгвейн действиями подруг .

[Phoenix_1973]

А вообще, вина их (и Эгвейн как руководителя всей операции в Эбу Дар) в том, что они попёрлись в воду(МН) не зная броду. Им сперва нужно было найти Чашу, а потом просто отдать её ИВ.
Они же хотели помощи в поисках,  ну и Госпожа Кораблей развела их как завзятый лохотронщик.

  С тем , что нужно было сначала найти , а потом думать об использовании согласен . Не согласен с тем , что Эгвейн была руководителем операции , Илэйн и Найнив проявили самодеятельность , а Эгвейн узнала обо всем уже постфактум и как-то повлиять на ситуации уже не имела возможности . Её можно винить только в том , что переоценила своих подруг .

[Сэм]

Я не завидую Аланне когда Эгвейн узнает о её поступке

Если узнает ( не от кого).
А как насчёт ВД? О нём речь, не об Аланне.

[Сэм]

Я прекрасно знаю что было её целью и эта цель была достигнута , и даже не будь всего что случилось в Эбу Дар я не стал бы меньше восхищаться решением Эгвейн .

Даа... Если убрать действия в Эбу Дар, что останется? Эгвейн интригой прибрала себе армию Мэта, послав её командира в Тмутаракань.Это по сути манипулирование своим другом с целью добиться за его счёт выгоды для себя.

Просто шикарно! Когда Ранд отправлял Перрина в Гэалдан, он хоть разъяснил ему, почему это важно, не затевая интриг за спиной.

[Rubanok]

Даа... Если убрать действия в Эбу Дар, что останется? Эгвейн интригой прибрала себе армию Мэта, послав её командира в Тмутаракань.Это по сути манипулирование своим другом с целью добиться за его счёт выгоды для себя.

Ну, есть конечно неприятный осадок, но в целом этим часто грешат герои КВ. Тот же Ранд, который заявляет, что пользует друзей...

[Phoenix_1973]

Еслт узнает.
А как насчёт ВД? О нём речь, не об Аланне.

[

 Не понял , причём тут Ранд , вопрос был об Аланне , на него я и ответил .  Что Эгвейн ему скажет узнав об этом сказать сложно , но наверняка посочувствует .

Даа... Если убрать действия в Эбу Дар, что останется? Эгвейн интригой прибрала себе армию Мэта, послав её командира в Тмутаракань.Это по сути манипулирование своим другом с целью добиться за его счёт выгоды для себя.

 Мы видимо разные книги читаем , в моей Эгвейн армию Мэта использовала для увеличения числа желающих присоединиться к её собственной . А прибирать к рукам ОКР она и не думала , как поставил Мэт Талманеса командиром , так он и в этом качестве и остался и принял вполне самостоятельное решение отправиться в Лугард когда посчитал нужным .

[Rubanok]

Я оцениваю нужность по степени авторского труда . Была бы ББ , как пытаются утверждать некоторые , нафиг миру ненужна , Автор не стал бы тратить на неё столько сил и времени , ничуть не меньше , чем на столь горячо любимого некоторыми ВД ..


  Условия обучения ИВ в ББ и условия обучения на кораблях МН . Всё остальное не критично , именно это и стало причиной недовольства Эгвейн действиями подруг .

Но как бэ текст книги и показывает степень нужности ББ. Фактически начиная с "ВТ" ББ как организация в целом мало влияет на мир и события в нем, и одним из главных героев подчеркивается, что такое ее положение способствовало возможности исполнения его замыслов и как следствия Предсказанных Пророчеств Нужность представляют отдельные персонажи, которые являются или являлись представителями данной организации/могли рассматриваться как таковые. Но это говорит только о нужности этих отдельных персонажей (например Морейн, Эгвейн, Найнив, Илэйн, Суан), которых автор выделил из общей серой массы АС ББ.

Только-то? Это стоило бы рассматривать как испытание для АС свыше. Им давно уже следовало бы что называется попустится

[Vlad]

Не надо думать, что я огульно обвиняю Эгвейн. Это критика вполне заслуженная, т.к. не притянута за уши, а основана на ее поступках, словах и мыслях. Думаю всех интересует вопрос, что она будет делать дальше. Но начали мы не с этого, а с возможного Принуждения использованного на ней Избранной. И именно от ответа на этот вопрос во многом будет зависеть/может зависеть мнение о тех или иных поступках ал'Вир и вообще как человеке. При чем не только у нас, читателей, но и у прочих героев цикла.

- я не говорил огульно. Просто, мне кажется,  вы от неё хотите то, что она вероятно бы думала или делала если бы как вы или я прочитала сагу. Впрочем, так как мнения у каждого человека своё то не известно к каким выводам бы она пришла и не факт что они бы были верными или нет.
Что касается принуждения - по моему слишком надуманно, сильное и грубое бросилось бы в глаза, тонкое и слабое нуждается в постоянном влиянии, без которого перестаёт действовать на мысли и поступки полностью. Я думаю по этому Арангар и требовала от Месаны чуть ли не вернуть Эгвейн на место.

Пока нужность ББ для мира находится под очень большим вопросом. Например, Шончан не считают, что ББ нужна, а как бэ наоборот, а МН и Айил это в принципе до фени, как я думаю и жителям той же Шары. Другие же страны мира справлялись и так на протяжении долгих лет без всякого вмешательства АС ББ в их дела. Падение Малкир и давний провал переговоров между Арад Доманом и Тарабонам, показали, что нужность ББ в Рандландии мягко говоря переоценена. И давайте не будем забывать о ВД. По его собственному мнению, будь ББ единой, то АС его бы достали (во всех смыслах) и он бы не сомг сделать того, что сделать нужно и что собственно было сделано. Теперь вспомним о Пророчествах по которым выходит, что миру нужен будет ВД, а никак не ББ и то, что в них же сказано о расколе упомянутой ББ и мы поймем, насколько миру нужна ББ.

- Мнение Шончан, особенно в данном вопросе- это конечно супер важно, а главное очень объективно
- МН и Айл слишком обособлены и озабочены более своими делами, что бы их мнение относительно существования ББ можно было брать за основу, при этом они вовсе не равнодушны к судьбе мира.
- Дракон нужен что бы мир, простите не сдох. Остальные сильные группы а более всего ББ, ЧБ, Аил-Пограничники и даже Шончан и естественно МН нужны что бы он пережил потрясения с минимальными потерями. Причём роль некоторых представительниц ББ и Аил в задаче стоящей перед Рандом будет очень важной. Кто тут, особенно из направляющих, более важен или менее важен - это праздный и по моему пустой вопрос.

В чем выражается сложное положение ордена АС при данной Сделке? Утрату артефакта, которым АС в ближайшем будущем вряд ли смогла бы сколько-нибудь эффективно воспользоваться? В потере нескольких сестер из числа таковых МН? Утрату влияния (которого в принципе не было на МН)? Что еще? Давайте соизмерим убыток и явную прибыль, которая выражается в спасении мира и противостоянию Тени. Не выходит ли, что в противном случае ББ ставит свои интересы/свою выгоду выше, чем само существование Узора?  Вместе с тем, как бэ невыгодная сделка наоборот показала, что АС в лице супердевочек готовы чем-то пожертвовать, что они берут на себя ответственность не только за то, что там происходит с ББ.

- В многом эта сделка была утратой лица, плюс обременительные и тактически не выгодные последствия для АС. По этому как АС, обе девушки виновны и заслужили наказание. Другое дело степень вины и рациональный вид наказания. Они не в песочнице резвятся,  а делом занимаются - нужно торговаться - торгуйся хорошо, допустил промах получи наказание, не взирая на благие намерения или даже хороший результат. Причём они это сами прекрасно осознают.

[warmage]

Я не завидую Аланне когда Эгвейн узнает о её поступке .

Что Эгвейн может сделать такого от чего Алане станет ещё хуже. Пока что
1. Она постоянно испытывает боль от Ранда.
2.Боль от обучения.
3.Вытирание об неё ног всеми подряд.
Но если узнает Эгвейн конечно да, будет хуже...правда тут фантазия заканчивается.