!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Phoenix_1973]

Амерлин-лишь одна из " сильных мира сего".
Человечеству же нужен вождь.Под чьим знаменем войска прибудут на Последнюю Битву? Или так и будут по отдельности ? Амерлин не тянет на вождя человечества. Тут нужен человек , одновременно устраивающий всех и отмеченный собственными выдающимися качествами.Такой человек в цикле только один.

  ИМХО добавлять не забываем после таких слов . Потому как на данный момент персонажа , который устроил бы всех в мире КВ в качестве вождя просто не существует , вне зависимости от личных симпатий и антипатий .

 

вот как...ну как сказать, некоторых Отрекшихся он валил не оборачиваясь на дам - Семираг, (про Грендаль не знаю, не читал), Саммаэль, Равин, Ишамаэль. А кого ему помогли завалить? Бе'лала? Ну дык он есчо слаб был слишком, чтобы тягаться с ним. Или Асмодиана - Эгвейн подговорила Белу стукнуть ему по роже копытом?
Что касается очищения источника - план очищения он придумал сам, леди Кадсуане только разве что в сторонке нервно вкуривала свой план и пыталась разумно руководить обороной - не без помощи рандовских сотрудников, точнее она ими и руководила. А то что Найнив участвовала в очищении - ему нужна была просто сильная женщина. Почему сильная - потому что нужно ЧК использовать, почему женщина - чтоб труба не разрушилась. Как бы так сказать...ИМХО это все равно что считать что танк, а не солдаты победили в войне.

   Семираг была убита с помощью ИС , кто к ней дал доступ - Темный или связь с Моридином можно гадать .

   Грендаль была обнаружена благодаря расторопности Найнив , именно она вычислила Керба , а ПО с ЧК направлять по неподвижной мишени - дело нехитрое , к тому же нет 100% уверенности что удар достиг нужной цели ..

  Саммаэль был повержен благодаря вовремя оказанной помощи Моридина

  Равин издевался над Рандом как кот над мышью пока ему Найнив в спину не ударила , только тогда Ранд смог добить оглушенного противника .

  Ишамаэль вообще совершил похоже ритуальное самоубийство , с целью возрождения Темным в новом теле , иначе его решение атаковать Ранда дождавшись когда у того будет Калландор назвать трудно

   Дашива , Бе'лал и Ланфир убиты и вовсе не Рандом .

   Очищение Саидин я признаю заслугой Ранда , но без помощи Найнив и охраны вряд ли бы он смог что-то сделать .

 

ну это уже с кем поведешься :Dкакие то зачатки способностей у нее вроде как есть, но у нее даже и опыту то маловато. Она только пытается вести себя как Айз Седай, что хорошо следует из ее ПоВов в последних книгах (ну может кроме конца ГБ).

   Есть объективный показатель - оценка способностей к лидерству другими персонажами книги , имеющими постоянно дело с данным . В этом отношении Эгвейн даст Ранду 100 очков вперед , имхо .

Все таки видимо я несколько некорректно высказался. "Сплотить под знаменем Дракона" не значит "сплотить под властью Дракона". Опять же из его ПоВов хорошо видно, что он не хочет править завоеванными странами, а хочет отдать это тому, кто действительно это может. Ему нужна лишь сплоченность. Ему не нужна власть в чистом виде.

   Сплотиться под Знаменем - согласен , но лучше сказать все-таки под Знаменем Света , а не Дракона 

Народ, а об чем спор? Помогают Ранду женщины и он им за это благодарен. И как бы для меня само собой разумеется, что борьбу с Тенью мужчины и женщины должны вести вместе...
Ну а мечта Феникса_1973 об том, чтобы лишь женщины разрабатывали планы и принимали важные решения, в последних книгах имеет нулевые шансы на осуществление . Мне так кажется.

  Ненужно мне опять приписывать то , чего я не говорил . Пусть планы разрабатывают те , кто в конкретных ситуациях более компетентен , а против я - драконократии , особенно после Тармон Гайдон .

[Noal Charin]

Морейн верила в АС

А это Вы откуда взяли? Как раз с точностью до наоборот - Морейн не верит никому, кроме Суан. Оно и понятно - тяжёлое детство, когда вокруг одни ЧА.

[ASDDEAD]

Очищение Саидин я признаю заслугой Ранда , но без помощи Найнив и охраны вряд ли бы он смог что-то сделать

уже были дисскуссии по этому поводу, стех пор моё не изменилось: успех Ранда при очищении саидин не благодаря действиям кандсуне и ко, а вопреки их бездарности. Если бы не авторский замысел, ВД там и остался бы вместе со всеми этими "разумными женщинами"

[Phoenix_1973]

уже были дисскуссии по этому поводу, стех пор моё не изменилось: успех Ранда при очищении саидин не благодаря действиям кандсуне и ко, а вопреки их бездарности. Если бы не авторский замысел, ВД там и остался бы вместе со всеми этими "разумными женщинами"

  А я не об этом , а о том что без согласия Найнив( или другой женщины её уровня ЕС ) и охраны Ранд бы справиться с Очищением не смог . Действия Кадсуане и прочих особой роли не играли , а вот факт их присутствия там - играл .

[warmage]

Равин издевался над Рандом как кот над мышью пока ему Найнив в спину не ударила , только тогда Ранд смог добить оглушенного противника .

Добить оглушённого противника - звучит. Особенно если Могидин и Найнив успели попрощаться с жизнью от этого оглушенного противника

Это Найнив разработала и исполнила план или она добыла из Керба место? Помощь же её на начальном этапе не отрицаю

По поводу Ишамаэля. Перед этим он же отхватил на мысе Томан. Он же пытался, хоть и явно не уверенно помешать захватить Каландор. И увёл Ранда туда где сила решала куда меньше. Не его вида что этот новичёк смог там выжить.
  С Сайдин была ещё и Аливия, которой он мог доверить быть проводником силы. Опять же план и исполнение плана были на нём. А защиту мог оставить на Ашаманах, либо ловушках.

[warmage]

Есть объективный показатель - оценка способностей к лидерству другими персонажами книги , имеющими постоянно дело с данным . В этом отношении Эгвейн даст Ранду 100 очков вперед , имхо .

Её признали лидером МН, Аил, Страны, Шончан, ... по числу сообществ Ранда признали куда больше.

[fean]

   А это Вы откуда взяли? Как раз с точностью до наоборот - Морейн не верит никому, кроме Суан. Оно и понятно - тяжёлое детство, когда вокруг одни ЧА.

"верила В" и "верила" разные понятия...в помоему 5 книге , еше в пустыне Эгвейн сообшает Морейн что Амерлин теперь Элайда, что с Суан неизвестно и сообшает о том что Голубые сбежали из башни и оказывают сопротивление , и что Морейн должна бы этому радоватся на что Морейн отчитывает Эгвейн в духе " я Айс Седай, башня мой дом и не смотря ни на что перед ТГ башня должна быть единой, и подобное поведение только ей (башне) во вред"

[Эоэлла]

А это Вы откуда взяли? Как раз с точностью до наоборот - Морейн не верит никому, кроме Суан. Оно и понятно - тяжёлое детство, когда вокруг одни ЧА.

Ноэл, большая и искренняя просьба к Вам не вырывать фразы из контекста и не резать предложения на куски. У меня стал глючить И-нет, и мне тяжеловато вернуться к своему древнему посту. Как раз о Суан я в этом абзаце, прежде всего, и говорила. Она, между прочим, тоже АС. А спор шел о том, следовало ли Ранду соваться в объединение мира или предоставить дела мира АС.

Вопрос был: как мне победить в Тар'мон Гай'дон? Между тем никто, кроме Ранда и АС на момент получения ответа, и не думает об объединении, более того, кругом жуткий разброд - это при том, что сам Ранд находится за Стеной Дракона. Повторяюсь: Морейн верила в АС - и что получила? Мертвую Суан и приказ о своем аресте?

Огни Небес, глава 2 «Руидин»:
   -Вывести айильцев за Драконову Стену! Худшего, пожалуй, и не выдумать.-В голосе Морейн слышалась нотка то ли гнева, то ли огорчения. По крайней мере, Ранд сумел довести до ее сведения, что он – не марионетка.- К тому времени Престол Амерлин обратится к правителям всех государств, к тем, кто по-прежнему является правителем, предъявит им доказательства, что ты – Возрожденный Дракон. Им известны Пророчества; они знают, для чего ты рожден. Как только они убедятся в том, кто ты и что ты, они примут тебя, ибо должны. Близится Последняя Битва, и ты – их единственная надежда, другой у рода людского нет.
Ранд громко рассмеялся. Но смех его был горек.
................
- Благородные Лорды Тира тоже знали Пророчества и поняли, кто я такой, увидев в моей руке Меч-Которого-Нельзя-Коснуться. Половина из них ожидала от меня власть и славу, если не то и другое разом, а другая мечтала о том, чтобы поскорее ткнуть нож мне в спину и забыть, как страшный сон, что Возрожденный Дракон когда-либо был в Тире.

Вы же не думаете, что Престол Амерлин намеревалась все сделать сама?

[fean]

 Её признали лидером МН, Аил, Страны, Шончан, ... по числу сообществ Ранда признали куда больше.

мммм по большому счету то Ранд их принудил исключительно силой и страхом ( за исключением Айил)
как показывает практика от таких "принужденных" жди удара в спину

[Rubanok]

 ИМХО добавлять не забываем после таких слов . Потому как на данный момент персонажа , который устроил бы всех в мире КВ в качестве вождя просто не существует , вне зависимости от личных симпатий и антипатий .

Да, таких нет, но та'верен в этом плане имеет преимущество. АЯК тоже многих не устраивал (в том числе и ББ). Где все в конце-концов тогда оказались (в том числе и ББ) напомнить?
 

Семираг была убита с помощью ИС , кто к ней дал доступ - Темный или связь с Моридином можно гадать .

Гадай не гадай, а ПО сплел Ранд.

Грендаль была обнаружена благодаря расторопности Найнив , именно она вычислила Керба , а ПО с ЧК направлять по неподвижной мишени - дело нехитрое , к тому же нет 100% уверенности что удар достиг нужной цели ..

Как бэ уничтожение Грендаль спланировал Ранд. А Найнив подтвердила, что Принуждение на незадачливом доманийце больше нет. Можно конечно предположить, что Принуждение наложила не Грендаль, но тогда это должен был быть кто-то другой из Отрекшихся, т.к. никто из женщин Третей Эпохи так мастерски Принуждение просто-напросто не владеет.

Саммаэль был повержен благодаря вовремя оказанной помощи Моридина

Саммаэля вообще как бэ схавал Машадар. Так что Моридин и Ранд тут к его смерти имеют косвенное отношение. Разрушитель Надежды сам загнал себя в свою же собственную ловушку, завтыкал и был судьбою за это наказан.

Равин издевался над Рандом как кот над мышью пока ему Найнив в спину не ударила , только тогда Ранд смог добить оглушенного противника .

Как бэ Равин убегал от Ранда. Но да, Найнив помогла ал'Тору вовремя. Тем не менее ПО как бэ сплел именно Ранд. Скажу больше: если б не Ранд, Равин убил бы Найнив.

Ишамаэль вообще совершил похоже ритуальное самоубийство , с целью возрождения Темным в новом теле , иначе его решение атаковать Ранда дождавшись когда у того будет Калландор назвать трудно

Читайте книги внимательней, а не только то, что вам хочется. Ишамаэль нанес удар ПРЕЖДЕ, чем Ранд коснулся КД. Ничего ритуального в смерти Предателя я не вижу. Ишамаэль тоже начал от Ранда драпать и ловушки его в ТАРе были во многом более изощренными чем у того же Равина, да и ПО он тоже бросаться не гнушался. В итоге Ранд его загнал и убил.

Дашива , Бе'лал и Ланфир убиты и вовсе не Рандом .

С этим спорили? А вот Агинора у Ока убил как раз Ранд.

Очищение Саидин я признаю заслугой Ранда , но без помощи Найнив и охраны вряд ли бы он смог что-то сделать .

В принципе подошла бы любая женщина, которая достаточно сильна в Силе. Та же Аливия например. Тоже самое с охраной. Факт в том, что это Ранд вел в круге и сплетал потоки. Но я как бэ вовсе заслугу Найнив, что она согласилась помочь и помогла, не отрицаю. Про охрану уже многу раз говорили. Смысла очередной раз это обсуждать я не вижу.

Есть объективный показатель - оценка способностей к лидерству другими персонажами книги , имеющими постоянно дело с данным . В этом отношении Эгвейн даст Ранду 100 очков вперед , имхо .

Пока ИМХО, т.к. доказательств не видно.

Сплотиться под Знаменем - согласен , но лучше сказать все-таки под Знаменем Света , а не Дракона  

Ну дык Ранд и объеденяет всех под Знаменем Света. Тем самым красным стягом с древним символом АС. Вам нужна цитата, что это знамя называют Знаменем Света? Могу поискать и найду, но будет долго. А стяг АС и ББ это Белое Пламя Тар Валона и не больше.

Ненужно мне опять приписывать то , чего я не говорил . Пусть планы разрабатывают те , кто в конкретных ситуациях более компетентен , а против я - драконократии , особенно после Тармон Гайдон .

Пока что тенденции к драконократии незаметно. Так что в принципе непонятно против чего вы выступаете. Андор ВД захватывать не собирался и даже желает чтобы Трон Солнца заняла Илэйн. В Тире уже королем сидит Дарлин и ему обещано, что государство после ТГ полностью будет независимым. Тоже самое было сказано в отношении Майена. В Арад Домане Ранд никому никого не навязывал в правители и дал понять, что Совет Торговцев сам такового должен выбрать. Ну а иллианцы сами ВД преподнесли корону, за все то хорошее что он им сделал. Ни Пограничников ни Шончан Ранд ни к чему не принуждал, а только воззвал к их здравому смыслу. Драконократия похоже имеет место быть лишь в вашем бурном воображении.

[Gavial]

Равин издевался над Рандом как кот над мышью пока ему Найнив в спину не ударила , только тогда Ранд смог добить оглушенного противника .

[off-topic]Никогда не видел кота, который, издеваясь над мышью, бегает от озверевшего грызуна по всему дому, устанавливая на его пути хитроумные ловушки.[/off-topic]

[Rubanok]

мммм по большому счету то Ранд их принудил исключительно силой и страхом ( за исключением Айил)
как показывает практика от таких "принужденных" жди удара в спину

Еще один... С МН у Ранда Сделка. Кайриэнцев он спас от Шайдо и голода и дал понять, что становится в их стране королем не намерян. То же самое в Андоре. Совет Девяти САМ предложил корону Ранду и не как завоевателю, а как спасителю от все той же голодной смерти. Первенствующая увидела в служении ВД шанс отстоять интересы Маейена, что ею успешно было сделано - Ранд дал гарантии и взял на себя обязательства. Та же история в конце-концов повторилась и с Тиром. Исключительно сила и страх? Да вы лол!

[Phoenix_1973]

Добить оглушённого противника - звучит. Особенно если Могидин и Найнив успели попрощаться с жизнью от этого оглушенного противника

 Для Могидин страх - одно из превалирующих ощущений , не зря её трусость стала считай что нарицательной , а Найнив все через ай'дам передалось . Но суть не в чувствах Найнив , а в том что именно её действия позволили Ранду победить .

По поводу Ишамаэля. Перед этим он же отхватил на мысе Томан. Он же пытался, хоть и явно не уверенно помешать захватить Каландор. И увёл Ранда туда где сила решала куда меньше. Не его вида что этот новичёк смог там выжить.
 

 У меня стойкое ощущение от действий Ишамаэля что он никогда всерьез не хотел убивать Ранда , он хотел ( и хочет уже как Моридин ) переиграть своего старинного оппонента , одурачить , заставить сражаться с ветряными мельницами , одной из которых изобразил и самого себя .

  С Сайдин была ещё и Аливия, которой он мог доверить быть проводником силы. Опять же план и исполнение плана были на нём. А защиту мог оставить на Ашаманах, либо ловушках.

 Аливии доверить очень стремно - кто знает смогла бы эта бывшая почти 400 лет в ошейнике женщина с разумом подростка продержаться нужное время .. А защиту - да , можно было на одних Аша'манов , только тогда их побольше пришлось взять , поскольку соединяться в круги они не могут .

 Её признали лидером МН, Аил, Страны, Шончан, ... по числу сообществ Ранда признали куда больше.

признать можно кого угодно , если другого выхода нет , дело не в признании , а в том что чувствуют люди , думая о своём лидере . В случае Ранда это главным образом страх и тонкий лучик надежды что это когда-нибудь кончится , и не тотальной гибелью для всех . В случае Эгвейн это восхищение и благоговение , возможность стать со временем частью чего-то бОльшего , такого о чем ранее не думалось и в самых смелых мечтах .

[Rubanok]

 Для Могидин страх - одно из превалирующих ощущений , не зря её трусость стала считай что нарицательной , а Найнив все через ай'дам передалось . Но суть не в чувствах Найнив , а в том что именно её действия позволили Ранду победить .

Суть в том, что действия Ранда помогли тогда Найнив выжить.

У меня стойкое ощущение от действий Ишамаэля что он никогда всерьез не хотел убивать Ранда , он хотел ( и хочет уже как Моридин ) переиграть своего старинного оппонента , одурачить , заставить сражаться с ветряными мельницами , одной из которых изобразил и самого себя .

Ваше ощущение имеет какое-то отношение к факту смерти Ишамаэля от рук ВД?

Аливии доверить очень стремно - кто знает смогла бы эта бывшая почти 400 лет в ошейнике женщина с разумом подростка продержаться нужное время .. А защиту - да , можно было на одних Аша'манов , только тогда их побольше пришлось взять , поскольку соединяться в круги они не могут .

Есть ПОВ Ранда на тему доверия Аливии. АМ в ЧБ больше 500, так что проблемы нет. Даже ДТ среди них были бы не против, чтобы Источник очистили.

признать можно кого угодно , если другого выхода нет , дело не в признании , а в том что чувствуют люди , думая о своём лидере . В случае Ранда это главным образом страх и тонкий лучик надежды что это когда-нибудь кончится , и не тотальной гибелью для всех . В случае Эгвейн это восхищение и благоговение , возможность стать со временем частью чего-то бОльшего , такого о чем ранее не думалось и в самых смелых мечтах .

Пруфлинк про восхищение и благоговение персоной Эгвейн. Или вы про послушниц щас говорили? :2funny: Максимум что там было это уважение некоторых (далеко не всех) сестер, людей связанных с АС и некоторых ХМ. Но и Ранда многие уважают.

[fean]

признать можно кого угодно , если другого выхода нет , дело не в признании , а в том что чувствуют люди , думая о своём лидере . В случае Ранда это главным образом страх и тонкий лучик надежды что это когда-нибудь кончится , и не тотальной гибелью для всех . В случае Эгвейн это восхищение и благоговение , возможность стать со временем частью чего-то бОльшего , такого о чем ранее не думалось и в самых смелых мечтах .

проблема не в том что Эгвейн признали обе стороны практически полностью ( не считая послушниц которая смотрят на нее как на богиню) , а в том что у нее появляются серьезные отклонения в психике и груз палантина может завести еше дальше...они слишком много убивала и слишком рано начала, в свои двадцать она наубивали тысячи при этом в последних главах TGS у нее уже явно начали проявлятся всплески ярости и агрессии, пока еше контролируемые, так же об отклонениях свидетельствует то что в лицах убитых Шончан она видела лица Ринны

Каждый убитый Эгвейн безликий шончанин для ее внутреннего взора представлялся Ринной. Эгвейн стояла в проломе, зияющем в стене Башни. Ветер трепал ее белое платье, хватал за волосы, завывал в такт ее гневу.
   Но ее ярость не вырвалась из-под контроля. Она была холодной и чистой

боюсь она плохо кончит

Пруфлинк про восхищение и благоговение персоной Эгвейн. Или вы про послушниц щас говорили?

то что Совет проголосовал единоглассно, вызвав немалое удивление друг у друга

Спойлер

    Серанха покачала головой:
    – Если честно, я не могу назвать ни одной женщины, которую бы поддержало достаточное число Восседающих...
    – Я могу, – тихо произнесла Аделорна. – Её несколько раз сегодня упоминали на Совете. Вы знаете, о ком я говорю. Она молода, и её обстоятельства необычны, но в настоящий момент всё необычно.
    – Не уверена, – хмуро ответила Суана. – Верно, о ней упоминали – но те, чьим мотивам я не доверяю.
    – Саэрин, кажется, полностью ею очарована, – признала Джесси.
    – Она слишком молода, – сказала Серанха. – Разве мы только что не упрекали себя за то, что выбрали недостаточно опытных Восседающих?
    – Да, она молода, – отметила Феране, – но вы должны признать, у нее есть некий... дар. Не думаю, что кроме нее в Башне кто-то противостоял Элайде так эффективно, как это делала она. Да еще и в подобном положении!
    – Вы все слышали отчет о её действиях во время нападения, – сказала Аделорна. – Я могу подтвердить, что это правда. Я была с ней почти всё время.
    Джесси вздрогнула. Она не сообразила, что во время боя Аделорна была на двадцать втором этаже.
    – Наверняка кое-что из рассказанного преувеличено.
    Аделорна решительно покачала головой.
    – Нет. Это не так. Звучит невероятно... но это... что ж, так все и было. Всё это.
    – Все послушницы едва ли не поклоняются ей, – сказала Феране. – Если Восседающие не поддержат кого-то из другой Айя, как насчёт женщины, которая никогда не выбирала Айя? Женщины, имеющей некоторый – пусть и неправомерный – опыт именно в обсуждаемой нами должности?
    Джесси поняла, что кивает. Но каким образом юная мятежница заслужила такое уважение у Феране и Аделорны?
    – Я не уверена, – сказала Суана. – Мне это кажется еще одним поспешным решением.
    – Разве не ты говорила, что мы должны исцелить Башню любой ценой? – спросила Аделорна. – Ты и правда полагаешь, что есть лучший способ вернуть мятежниц обратно? – Она повернулась к Серанхе. – Какой лучший способ успокоить обиженную сторону? Разве не уступками и признанием их правоты?
    – А это мысль, – признала Суана. Она скривилась и одним глотком допила чай. – Свет, она права, Серанха. Мы должны это сделать.
    Серая обвела всех взглядом:
    – Вы же не настолько наивны, чтобы предполагать, будто эта женщина позволит держать себя на коротком поводке? Я не поддержу эту затею, если мы просто пытаемся создать новую марионетку. Тот план провалился. С треском.
    – Сомневаюсь, что мы снова окажемся в подобной ситуации, – с легкой улыбкой возразила Феране. – Она не из тех... кто позволяет себя запугать. Только посмотрите, как она справилась с ограничениями Элайды.
    – Да, – к собственному удивлению произнесла Джесси. – Сёстры, если мы пойдем на это, то нашей мечте править из тени придет конец. К худу ли, к добру ли, мы возведем сильную Амерлин.
    – Я «за», – сказала Аделорна. – Думаю, что это великолепная идея. Упущено слишком много времени.
    Одна за другой, остальные согласились.

[свернуть]

да они не во всем с ней согласны но они признают что она лучший из сушествующих вариантов, и понимают что марионеткой та не будет