Джон Ро́нальд Руэл То́лкин, Джордж Рэймонд Ричард Мартин, или Роберт Джордан(Джеймс Оливер Ригни-мл

[игорь]

А смерть Арагорна

А это при чем тут.

Вопрос владения Аркенстоном, предательство Бильбо

Да, именно, а сама свара гномов, людей и эльфов из за золота Смога, да и многое другое. Хоббит кажется детским ,потому что там довольно простым языком, в первую очередь для детей изложена очень важная и непростая мораль (думаю в данном случае христианская учитывая религиозные убеждения Профессора). Можно конечно и просто обьяснить - это плохо ,а это хорошо ,но здесь сам процесс обьяснения вовлекает в него читателя ,поясняет ему само развитие проблемы и пути выхода.

[SuanSanchey]

как его можно делить на добрый или злой.

Вместе с самим Илуватором, то есть вопрос теодиции - оправдания бога. Если дар - зло, то и Илуватор - зло.

А это при чем тут.

Оправдание суицида.

[off-topic]Про Аркенстон - для сравнения:
В "Трансформерах 1" главный герой (разумеется, хороший) продаёт с молотка дедовские навигационные инструменты, чтоб купить тачку. Ох, чтоб ему Торин наговорил:([/off-topic]

[игорь]

Вместе с самим Илуватором, то есть вопрос теодиции - оправдания бога. Если дар - зло, то и Илуватор - зло.

Ну тут меня занесет ,поэтому воздержусь))))

Оправдание суицида.

Однозначно нет - суицид большой грех в христианстве.

[SuanSanchey]

Однозначно нет - суицид большой грех в христианстве.

Но у Арагорна право - от древних государей.
И как раз понятие Дара Илуватора. Просто у кого-то другой путь им воспользоваться.
То есть, позиция Толкина мне не ясна.
Возможно, наподобие ухода Соломона от Бога (там фактура другая, но сам принцип ухода от Бога).
Возможно, завязка для новой Тени (то есть, то, о чём пишет Перумов - не дело живому вступать на стезю мертвецов).

Ну тут меня занесет ,поэтому воздержусь

Угу. Тема сложности вроде раскрыта.

Однозначно нет - суицид большой грех в христианстве.

Вот это-то и резануло. Чтоб у католика хороший персонаж, и так поступил.
Как раз в чёрно-белой картине резче выступают отклонения, то есть проблема лучше видна.
Когда всё прозрачно - и вдруг диссонанс.

[Atrik]

ВК - это сказка, где добро противостоит злу и написана она понятным для детей языком и заканчивается хеппи ендом, т.е. "плохих" победили. вот как это вопринимают дети. всё остальное - это детали, которые не меняют сути.
само разделение на "хороших" (людей, эльфов..) и "плохих" (орков, пауков..) уже само по себе делает БК книгой для детей. и именно поэтому я говорю что с Мартином фентези вышло из детского возраста. у Мартина нету "хороших" и "плохих", каждый герой воспринимает себя хорошим, а окружающие его совершенно поразному.
БК отличная книга, без вопросов. но то что она была первой, не означет, что не могут появится книги ещё лучше.

[Дамер]

Э нет, вы претензию в этом русле высказали, я вам конкретные события, вы общими словами вместо аргументов отвечаете.

где вы общие слова увидели? я ранее прямо на факт указал- в вестеросе до начала плио не было масштабных рыцарских мероприятий.

И я о том ,только вот спад в это не отрицание ,там рациональное мышление - должно учитывать магию ,как наличествующую ,иначе оно ни черта не рационально.

оно и не учитывало, если вспомнить ранее приведенный тут пример этого.

Ничего подобного, я реалист и вижу ,что их потенциал достаточно раскрыт ,но еще не полностью они выработаны. Вы же пишите, что они по результату мало себя проявили - интересно о каком результате вы говорите (только без общих фраз ответьте).

результат, существенный для вестероса вцелом, а не отдельного ареала, который вызвал бы значительные признаки прогресса либо наоброт.

[игорь]

SuanSanchey
Я обязательно вернусь к беседе с вами - тема разговора больно зацепила, но сейчас просто времени неочень много, а разговор интересный и нужно поразмышлять да и память освежить.

где вы общие слова увидели? я ранее прямо на факт указал- в вестеросе до начала плио не было масштабных рыцарских мероприятий.

Во всем одни общие слова и размытые границы. Масштабное мероприятие это по вашему ,что - только подобие Крестовых Походов, но простите - Вестерос это не огромная Европа. До Таргариенов - воевали друг с другом. Тарги собрали все в одно королевство и Драконы были отличным сдерживающим фактором.

оно и не учитывало, если вспомнить ранее приведенный тут пример этого.

Именно учитывало, без учета магии - тут вообще нельзя.

результат, существенный для вестероса вцелом, а не отдельного ареала, который вызвал бы значительные признаки прогресса либо наоброт.

Вот и опять - о многом, но ничего. Какой конкретно результат - облеките свои выводы материальной основой, а то долго будем вокруг ходить.

[Дамер]

Во всем одни общие слова и размытые границы. Масштабное мероприятие это по вашему ,что - только подобие Крестовых Походов, но простите - Вестерос это не огромная Европа. До Таргариенов - воевали друг с другом. Тарги собрали все в одно королевство и Драконы были отличным сдерживающим фактором.

европа не такая уж огромная, по размеру вроде сопоставима с вестеросом.
Собрали, но энергия рыцарства ведь никуда не исчезла.

Именно учитывало, без учета магии - тут вообще нельзя.

но здесь ранее был пример, о том как в КГ легко отмахнулись от иррационального послания НД.

Вот и опять - о многом, но ничего. Какой конкретно результат - облеките свои выводы материальной основой, а то долго будем вокруг ходить.

я имел ввиду результат, сказавшийся бы на жизни/жизненном уровне большей части населения вестероса прежде всего, вроде глобальной эпидемии или нечто подобного.

[игорь]

европа не такая уж огромная, по размеру вроде сопоставима с вестеросом.

Не сопоставимо, взято понемногу от многого.

Собрали, но энергия рыцарства ведь никуда не исчезла.

Вот и уходила она в мятежи ,да прочее, и масштабы нормальны для такого государства.

но здесь ранее был пример, о том как в КГ легко отмахнулись от иррационального послания НД.

Все верно, но время неудобное очень было - во всю идет бойня, а тут бежать надо кудато ,да и отмахнулись далеко не все. Да Иные стали сказками, но в подвале еще полно черепов драконов. Возьмите Джейме - он поверил Бриенне о проишедшем с Ренли ,когда начал соображать. А какое впечатление произвел - "призрак" Ренли.

я имел ввиду результат, сказавшийся бы на жизни/жизненном уровне большей части населения вестероса прежде всего, вроде глобальной эпидемии или нечто подобного.

Вот теперь я совершенно перестал понимать.

[Дамер]

Не сопоставимо, взято понемногу от многого.

что взято? не станете же отрицать что их геомасштабы примерно равны.

Вот и уходила она в мятежи ,да прочее, и масштабы нормальны для такого государства.

и сколько же процентов рыцарства было занято в этих локальных конфликтах?

Все верно, но время неудобное очень было - во всю идет бойня, а тут бежать надо кудато ,да и отмахнулись далеко не все. Да Иные стали сказками, но в подвале еще полно черепов драконов. Возьмите Джейме - он поверил Бриенне о проишедшем с Ренли ,когда начал соображать. А какое впечатление произвел - "призрак" Ренли.

почти все, даже пополнение не послали по предложению Тириона.

Вот теперь я совершенно перестал понимать.

что непонятного? я привел пример детализации.

[Moridraug]

с Мартином фентези вышло из детского возраста. у Мартина нету "хороших" и "плохих", каждый герой воспринимает себя хорошим, а окружающие его совершенно поразному.

Вот по этой части можно поспорить. Ещё до Мартина были писатели в жанре Dark Fantasy, т.е. герой только с его точки зрения герой, а на самом же деле все воспринимают его как убийцу и злодея. Хотя некоторые авторы идут ещё дальше, с самого начала показывая ситуацию "как она есть".

[Alisa]

ВК - это сказка, где добро противостоит злу и написана она понятным для детей языком и заканчивается хеппи ендом, т.е. "плохих" победили. вот как это вопринимают дети. всё остальное - это детали, которые не меняют сути.
само разделение на "хороших" (людей, эльфов..) и "плохих" (орков, пауков..) уже само по себе делает БК книгой для детей. и именно поэтому я говорю что с Мартином фентези вышло из детского возраста. у Мартина нету "хороших" и "плохих", каждый герой воспринимает себя хорошим, а окружающие его совершенно поразному.

Наверное, уже указывали, что неоднозначные фигуры у Толкиена тоже есть. Я читала первую часть ВК в детском возрасте и мне было непонятно, как хороший Боромир мог стать перед разбродом плохим, ведь он мне так нравился... Со временем я его оправдала, да и Торин вызывает уйму положительных и отрицательных эмоций.
Конечно, Мартин сделал упор именно на том, что каждый в первую очередь думает о себе, наверное, это как в жизни. Но мне кажется, что в его книгах всегда есть моменты, когда читатель точно считает кого-то плохим, потом немного хорошим, потом опять плохим... Если бы Толкиен задумывал переписывать всемирную историю, то он бы тоже создал долгую сагу без конца. Но он сделал свою Вселенную, а у темного фэнтэзи Мартина ИМХО копия человеческих страстей и прегрешений.       

[игорь]

что взято? не станете же отрицать что их геомасштабы примерно равны.

Почему не стану ,еще как стану - население сравните.

и сколько же процентов рыцарства было занято в этих локальных конфликтах?

А вас бы, какой процент устроил и куда направленная его энергия бы устроила и поясните ,каким образом реализовать это.

почти все, даже пополнение не послали по предложению Тириона.

А им ,что надо было оставить Станниса ,Робба и Талли в покое и резво махнуть к Стене? Станнис вон отреагировал.

что непонятного? я привел пример детализации.

Это не детализация - это нежелание приводить аргументы основанные на конкретике.

[Дамер]

Почему не стану ,еще как стану - население сравните.

европа также неравномерно заселена была на протяжении средневековья, т.е численность варьировалась.

А вас бы, какой процент устроил и куда направленная его энергия бы устроила и поясните ,каким образом реализовать это.

порядка 2/3, об остальном уже сказал ранее, а мой вопрос вы почемуто проигнорили.

А им ,что надо было оставить Станниса ,Робба и Талли в покое и резво махнуть к Стене? Станнис вон отреагировал.

1 Станнис, никто больше не заметил, при том что самих являтся не просили.

Это не детализация - это нежелание приводить аргументы основанные на конкретике.

конкретику я всеже привел выше.

[Селин]

Ещё у Джордана города красивее, архитектура разнообразнее. Хотелось бы знать, как выглядит солярий? Я пока не увидела ни одного описания. Понятно, что в нашем раннем средневековье города почти не отличались друг от друга. Но... Достало уже средневековье в фэнтези.

А это потому, что у Джордана не средневековье, а постапокалиптика.

(шепотом)
если "солярий" - это то, что по-английски solar, то это скорее личные покои на самом верхнем этаже (последний раз я Мартина слушала в виде английских аудиокниг и не помню, где такое могло встречаться по-русски).

хотел еще пример Сансы привести, но и к нему наверняка придеретесь..

а ну-ка давайте пример Сансы, любопытно =)
Мне вот хочется привести встречный пример - как может Ранд любить всех трех одинаково и как они не передрались за его любовь, имхо это глубоко нежизненно

каким бы мышление рациональным не было - мистика часть реальности

имхо, когда мистика становится частью реальности, она перестает быть мистикой. Пятьсот лет назад народ бы электричество посчитал то ли Божьим чудом, то ли нафиг-нафиг от лукавого...
если магия работает, она становится одним из физических законов - как Единая Сила, которую никто чудом не считает.

мне нравится ПЛиО, но там есть ряд очевидных ляпов, в виде полного отсутствия прогресса

ну, я это считаю не ляпом, а фантастическим допущением =)) переглюченные времена года - не ляп, а зависший прогресс - ляп... при этом в КВ аналогично странно, что три тысячи лет никто не додумался до пороха. Понятно, что фактор ЕС будет сдерживать прогресс, но т.к. ЕС доступна только малому проценту людей, а пройтись по телам соперников хочется всем, то странно, что Иллюминаторы не продали секрет какому-нибудь царьку за хорошие деньги.

Статья Дмитрия Золотницкого была обсуждена на множестве форумов

что за статья, где почитать? =))

Может стоит укбрать Толкиена и поставить Ролинг с ее ГП или Сапика?

ГП не надааа =))) у Джордана хоть только бабы картонные, а мироустройство логичное, а у Роулинг сам сюжет штампами и ляпами отдает =)