Джон Ро́нальд Руэл То́лкин, Джордж Рэймонд Ричард Мартин, или Роберт Джордан(Джеймс Оливер Ригни-мл

[Keeper]

проголосовал за всех: Толкиен (уж привык так его писать!) - классика, на которой многие выросли, и, уверен, будут расти и дальше; Джордан - ноу коментс, не зря же столько людей живут на этом сайте, тратят время, деньги, силы (земной поклон нашим переводчикам!); Мартин - встряхнул, по крайней мере лично мое, представление о фэнтези и фантастике, читать по началу было более чем интересно, потом поднадоело ибо ИМХО переборщил он с жестокостью.

[Селин]

Какое нафиг доверие? Война идет. Лордам всегда было плевать на смердов, не важно, как называются те и другие - хоть дворяне с крестьянами, хоть "новые русские" и "массы".

что до того, что ни у кого нет чести и взаимопомощи - а Ночной Дозор? А силы Берика Дондарриона, которые пользуются такой поддержкой народа, что их от бандитов с мечами скрывают буквально все? А отъявленный циник Сандор, который залепил Арье палкой по голове, чтобы та не сунулась в мясорубку и не погибла? А Дейнерис, которой настолько мерзко от того, что творят с рабами, что она готова устроить идиотскую освободительную войну, которая никому в конечном счете не поможет?

У Мартина мне нравится то, что я не могу догадаться, что дальше - но когда это происходит, становится понятно, что оно обусловлено логикой событий и психологией персонажей. Красная Свадьба хотя бы. Человек честный ни за что не подумает, что можно нарушить священное правило гостеприимства только из-за своей непомерной гордости...

зы. а вот мне не кажется, что он переборщил с жестокостью и что это перегибание палки по сравнению с тем, что было в истории (мало примеров, где истреблялись целые народы? Вторая мировая вон, совсем недавно...) Мне Цири с бандитами показалась куда циничнее - как будто она перешла грань, откуда возврата нет.
Имхо тут прием другой - если человека довести до крайности, тут-то и будет видно, что у него по-настоящему внутри.

[AL]

Я бы добавил к Джордану Сандерсона.
С учетом крайних двух книг можно сказать, что у них получился великолепный дуэт, хотя нельзя сказать, что они писали именно вместе.
Я согласен с Селин, что мир Мартина более глубокий и населен большим числом тайных романтиков, однако Джордан и не ставил для себя такой цели. У него тоже мир не поделен на два лагеря, но граница более отчетлива и только у главных героев мы видим душевную борьбу и метание, но они несколько вычурны у Перрина и Ранда. Мэт - просто раздолбай по жизни. И тут Джордан просто на высоте. Женщины самые серьезные персонажи Колеса Времени и тут, безусловно, удались Эгвейн и Илэйн. Причем Эгвейн быстро взрослеет и принимает на себя ответственность за судьбу мира наравне с Рандом. А Илэйн, хоть и стала королевой, осталась легкомысленной блондинкой, которой иногда приходят в голову дельные мысли, но чаще попадает вожжа под хвост и она выкидывает очередное коленце.
Тем не менее, миры Джордана и Мартина нельзя сравнивать напрямую, так как они по-своему самобытны и самодостаточны. И различаются как небо и земля.

[godar]

Вы "Проклятых королей" Мориса Дрюона не читали, нет? Мартину это произведение нравится.

Читал, да. Мартину до Дрюона сильно далеко.
К примеру в Проклятых королях одна из самых сильных сцен вполне естественная смерть немолодого уже Карла Валуа. Безо всяких кровавых ужасов.  Просто смерть. Сильно и философично.

Мое мнение: Мартин пока местами сильно отступил от "прозы жизни" ПК в пользу утопического

Не понял кто куда отступил.

На Сицилии учили что нельзя верить родственникам, то есть никому, вообще Мартин как альтернативно одаренный и выдумал альтернативный мир, в котором отсутствует доверие, и точно так-же отсутствует большинство типов людей.

Кхм, если бы вы потрудились внимательно прочитать мой предыдущий пост, то обратили бы внимание, что я написал точно тоже самое

А еще обратили бы внимание, на то что среди мафиозо старой закалки, очень важную роль играли традиции и то что на из называлось «честь».
К примеру был случай когда местным донам Карлеоне сильно досаждал приехавший из столицы чиновник.
Его застрелили.
Киллером стал один из местных крестных отцов.
Патаму чта как говорил персонаж Гоши Куценко – людей в уровень посылать надо.

А если важного чиновника убьет какая-нибудь шестерка. То где уважение?  А где мы будем без уважения, сеньоры?

Книги Мартина скорее всего следует рассматривать как сатиру, например на философские взгляды писательницы Айн Ренд.

То есть чушь.
Спасибо, что подтвердили.

Какое нафиг доверие? Война идет. Лордам всегда было плевать на смердов, не важно, как называются те и другие - хоть дворяне с крестьянами, хоть "новые русские" и "массы".

Я для каких целей он эти плевки смакует, позвольте узнать?

что до того, что ни у кого нет чести и взаимопомощи - а Ночной Дозор? А силы Берика Дондарриона, которые пользуются такой поддержкой народа, что их от бандитов с мечами скрывают буквально все? А отъявленный циник Сандор, который залепил Арье палкой по голове, чтобы та не сунулась в мясорубку и не погибла? А Дейнерис, которой настолько мерзко от того, что творят с рабами, что она готова устроить идиотскую освободительную войну, которая никому в конечном счете не поможет?

Ой держите меня семеро. Позвольте для начало узнать, почему эти по большому счету мелочи в мартиновской нетленке выглядят как диво морское?

У Мартина мне нравится то, что я не могу догадаться, что дальше - но когда это происходит, становится понятно, что оно обусловлено логикой событий и психологией персонажей. Красная Свадьба хотя бы. Человек честный ни за что не подумает, что можно нарушить священное правило гостеприимства только из-за своей непомерной гордости...

Ага создается впечатление, что автор бросает кости или считалочкой пользуется. Вышел ножик из тумана... никогда не угадаешь кого он зарежет, потому, что по большое части это никак не обоснованно.

Вот к примеру одному персу, садист отрубил руку. Причем знал, что через это поимеет кучу неприятностей на собственную задницу. Но все равно отрубил.
Какое обоснование дается этому событию? А просто вот такой он забавный чудак.

Или вот эта всеми любимая Красная свадьба. Вам может трудно будет в это поверить, но в средневековье люди реально верили в бога, а даже те кто не верил реально боялись ада.
И чтобы замутить нечто подобное, а именно нарушить обязательства гостепреимства и навлечь на себя всеобщую ненависть Фреям для начала нужно было хором спятить.
Но вот такие они забавные чудаки.

[Призрак]

Вот к примеру одному персу, садист отрубил руку. Причем знал, что через это поимеет кучу неприятностей на собственную задницу. Но все равно отрубил.
Какое обоснование дается этому событию? А просто вот такой он забавный чудак.

А обоснование таково, что садист какбэ имел уже других хозяев - он считал, что его похвалят, плюс он профит от выкупа может заиметь. Другое уже дело, что он просчитался

И чтобы замутить нечто подобное, а именно нарушить обязательства гостеприимства и навлечь на себя всеобщую ненависть Фреям для начала нужно было хором спятить.

Ну, а разве не так было?) Если у человека завышенное ЧСВ, гордость непомерная, да и в Б-гов он если и верит, то на свой лад, куда тут деваться...

Ага создается впечатление, что автор бросает кости или считалочкой пользуется. Вышел ножик из тумана... никогда не угадаешь кого он зарежет, потому, что по большое части это никак не обоснованно.

Но! Зато большинство других авторов раскидывают по сюжету рояли в кустах - прошу, назовите их у Мартина. Желательно больше одной-двух штук, т к это есть у всех. Я говорю о тенденции, а не об единичном случае. (хотя лично я у Мартина так сразу назвать и этого не смогу)

ЗЫ И да, пожалуйста, уточните таки, что сказанное вами - имхо

[Селин]

Концепция единого христианского бога - со всеми психологическими последствиями вроде страха божьей кары - у Мартина отсутствует. Нарушить обычай - это несколько из другой оперы.

Ага создается впечатление, что автор бросает кости или считалочкой пользуется. Вышел ножик из тумана... никогда не угадаешь кого он зарежет, потому, что по большое части это никак не обоснованно.

Вы не понимаете, так что дальше спорить неинтересно

Я говорю о тенденции, а не об единичном случае. (хотя лично я у Мартина так сразу назвать и этого не смогу)

В общем-то, в подобных книгах (приключенческий жанр) есть не столько рояль, сколько художественная условность: автор не допустит, чтобы с героями произошла глупая случайная фигня. Т.е. такого, чтобы прынц скакал-скакал через тридесятые королевства, победил кучу ходячего железа, а на последних страницах ему на голову падает кирпич, и "в мире воцарился мрак кромешный" - хотя в жизни такое бывает сплошь и рядом. Боролся-боролся и пшик. Но подобную жизненную правду рассматривать в художественном ключе скучно. Т.е. ясно, что даже если нескольких крупных фигур с доски снимут, кто-то останется точно (и, скажем, Арью не убьют случайной стрелой, как того же Робера Артуа у Дрюона).

[godar]

Факт в том, что желай действительно угодить новым хозяевам то отрубил бы сразу голову. Нэ?
А отрубить руку а потом требовать выкуп. Надо думать с Тайвина Ланистера. Действительно забавный чудак.

Ну, а разве не так было?) Если у человека завышенное ЧСВ, гордость непомерная, да и в Б-гов он если и верит, то на свой лад, куда тут деваться...

Остается только хором спятить. Спасибо.

Концепция единого христианского бога - со всеми психологическими последствиями вроде страха божьей кары - у Мартина отсутствует. Нарушить обычай - это несколько из другой оперы.

Во-во у него народец вообще ни во что не верит.
Хотя нет постойте. Они же тотемисты. Как там говорил в другой книжке персонаж по фамилии Волкодав. Отравить гостя на пиру могут при каком-нибудь королевском дворе.
Но чтобы обычай нарушили люди почитающие своим предком медведя...
Или льва или волка, или дракона.
В общем концы с концами не сходятся.

Вы не понимаете, так что дальше спорить неинтересно

Нет не понимаю. До свидания.

Но! Зато большинство других авторов раскидывают по сюжету рояли в кустах - прошу, назовите их у Мартина

Я Мартина с карандашом не перечитывал, но уверен если покопаться усе есть.
Хотелось бы обратить внимание на другой момент.

Джордан – ветеран войны. И во Вьетнаме он не цветочки нюхал.
Но где в его книжка кровища треш  и угар?

Мартин - "по принципиальным соображениям проходил альтернативную военную службу".
Однако ж рубит «правду жизни».
Ну-ну.

[godar]

Боролся-боролся и пшик. Но подобную жизненную правду рассматривать в художественном ключе скучно. Т.е. ясно, что даже если нескольких крупных фигур с доски снимут, кто-то останется точно (и, скажем, Арью не убьют случайной стрелой, как того же Робера Артуа у Дрюона).

От тож, скучно.

Когда король Эдуард III узнал во Фландрии о смерти Робера Артуа, слеза смочила его ресницы, и он отправил королеве Филиппе письмо, гласившее:
«Душенька моя, Робера Артуа, нашего кузена, призвал к себе господь; ради любви, что питали мы к нему, и ради чести нашей дали мы письменный приказ канцлеру нашему и нашему казначею и повелели им захоронить его в нашем граде Лондоне. И желаем мы, душенька, дабы вы сами позаботились о том, чтобы воля наша была выполнена неукоснительно. Да хранит вас господь. Скреплено нашей личной печатью в городе Граншан, в день святой Екатерины, в год шестой нашего правления Англией и Францией – третий.»
В начале января 1343 года в склеп кафедрального собора святого Павла в Лондоне был опущен самый тяжелый из всех гробов, которые когда-либо туда опускали.
...И ВОТ АВТОР ВЫНУЖДЕН ЗДЕСЬ РАДИ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ УБИТЬ СВОЕГО САМОГО ЛЮБИМОГО ГЕРОЯ, С КОТОРЫМ ПРОЖИЛ ОН ЦЕЛЫХ ШЕСТЬ ЛЕТ, ИСПЫТЫВАЯ ПЕЧАЛЬ, РАВНУЮ ТОЙ, ЧТО ИСПЫТАЛ КОРОЛЬ АНГЛИИ ЭДУАРД; ПЕРО, КАК ГОВОРИЛИ ЛЕТОПИСЦЫ, ВЫПАДАЕТ ИЗ ЕГО РУК, И НЕТ У НЕГО ОХОТЫ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ, ПРОДОЛЖАТЬ СВОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ, РАЗВЕ РАДИ ТОГО ЛИШЬ, ЧТОБЫ ОЗНАКОМИТЬ ЧИТАТЕЛЯ С ДАЛЬНЕЙШЕЙ СУДЬБОЙ КОЕ-КОГО ИЗ ГЛАВНЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ ЭТОЙ КНИГИ.
ПЕРЕНЕСЕМСЯ ЖЕ ВПЕРЕД НА ОДИННАДЦАТЬ ЛЕТ, А РАВНО ПЕРЕНЕСЕМСЯ И ЧЕРЕЗ АЛЬПЫ...

Кто любимый герой Мартина?

[Селин]

Не поняла, к чему это? Когда книга пишется по реальным событиям, автору никак не отвертеться и не придумать другой финал. Это не Дюма, "по мотивам".

Но чтобы обычай нарушили люди почитающие своим предком медведя...
Или льва или волка, или дракона.

Отвлекаясь от сомнительности привлечения "Волкодава" в данную дискуссию, замечу лишь, что в гербе Фреев и в помине нету ни волков, ни драконов - лишь собственное драгоценное гнездышко

Джордан – ветеран войны. И во Вьетнаме он не цветочки нюхал.
Но где в его книжка кровища треш  и угар?

Имхо писателю было неинтересно развивать эту тему, не тащить же его силком
гыгы... у Джордана миром рулят дорвавшиеся феминистки. Они разве допустят кровишшши, трэша и угара? Нет, они удушат нас скукой, разглаживанием платьев и прочей бабской лабудой, которую они за уши тащат в важное

[godar]

Не поняла, к чему это? Когда книга пишется по реальным событиям, автору никак не отвертеться и не придумать другой финал. Это не Дюма, "по мотивам

".

Вы спрашивали  - мы отвечаем. Я это к тому, тот же Дрюон своих героев любит. А «принципиальный пацифист» Мартин предпочитает топить их в кровище.

Отвлекаясь от сомнительности привлечения "Волкодава" в данную дискуссию, замечу лишь, что в гербе Фреев и в помине нету ни волков, ни драконов - лишь собственное драгоценное гнездышко

Вот какой чудесный, продуманный мир – кому на герб никакой зверюшки не досталось, тем и верить не во что

[игорь]

как того же Робера Артуа у Дрюона

Кстати интересный момент - если откинуть то что Робер здоровенный детина, а Тирион карлик ,то - один не мог получить свое Артуа ,второй Бобровый Утес, один задушил предавшую любовницу Беатрис ,а второй - Шаю, оба беглецы за море к претенденту на здешний трон))) А крови и у Дрюона хватает.

[bladdefurry]

Ой развели...
Нечего тут сравнивать,имхо.Произведения абсолютно разные,цели у авторов разные и идеи для сюжета они позаимствовали из разных источников.(Джордан,например, совместил библейские(ну и не только библейские,во многих религиях и верованиях есть сюжеты спасения мира через жертву)  архетипы и легенду о короле Артуре (имена персонажей не с потолка взяты),плюс добавил парочку имен из ислама (Шайи'тан и Ни'блис - видоизмененные шайтан и иблис,кому интересно,прогуглите.)Итого - Джордан взял хорошее старое и немного его "обновил",добавил блондинок,фаерболы, пыщь пыщь,угар и содомию.

Мартин видимо пытался создать что-то более оригинальное.Большая часть вселенной Мартина основывается на мировой истории и реальных исторических явлений.Однако, Мартин добавил драконов,иных и зиму,оригинальных(хоть и не всегда хорошо продуманных) персонажей, и в итоге надеется произвести нечто новое.Получится ли - увидим.

Повторюсь.Сага Сапоквского на голову выше как Колеса Времени,так и ПЛИО.

[Эоэлла]

Читал, да. Мартину до Дрюона сильно далеко.

Вроде бы, речь шла о том, что Вас раздражает нарисованный Мартином мир, в котором никому нельзя верить, что выдается им за сермяжную правду жизни. И Дрюона в пример я привела именно в связи с этим. А кому до кого далеко - не обсуждалось.

[Сэм]

содомию.

Не понял?! [bita] [bita] [bita] [butcher] [butcher] [butcher] [butcher] Это, интересно, где? :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff:

[Эоэлла]

Не понял?!        Это, интересно, где?

Наверное, фанфик.