Безумные теории, или до чего может довести чтение книг Р. Джордана

[Витаар Френан]

у мужчин времен разлома могли быть са'ангриалы.

Приведи доказательства что Континент Безумцев имеет какое то отношение к безумцам мужчинам ченнелерам

[Яманэко]

по поводу массы мужчин ченнелеров, множества лжеДраконов - узору требовался Дракон вот они и поперли.

Боже, не надоело все на волю узора списывать?
Чуть что, сразу Узор виноват, Узор постарался А почему бы просто не прдумать головой

Мы знаем, кто не сошёл с ума, но вспомните, сколько Ашаманов сошло с ума и было убито в ЧБ. И с ума они сходили внезапно, а некоторые - буквально на следующий день. При этом никакой организации создать невозможно.

В самом ответе содержится опровержение
ЧБ то создали

[Родривар Тихера]

Честно ничего такого не помню... Потому и удивился.

Не помню намеков о том что Логайн кого то обучал.

Вот, собственно, цитата из Перекрестков Сумерек (пролог)

«Для этой работы есть множество Посвященных и Солдат. Конечно, я предполагаю, что тебе скучно постоянно следить за обучением. Обучать дураков красться по лесу и лазать по скалам, словно они не способны направлять.

Это слова Мишраиля, одного из клевретов Таима. Перевод этой фразы в АСТовской книжке несколько отличается, но смысл именно такой - Логайн учил людей (будущих ченнелеров) действовать на местности в военных действиях, не используя при этом Саидин. Учитывая новоизобретенное плетение АС, которое способно обнаружить направляющего Силу мужчину - ну очень своевременное такое умение, для ашамана, при схватке с ченнелерами-женщинами, когда "светиться" лишний раз будет очень и очень вредно для здоровья. Именно это я и имел в виду под обучением - и что обучение боевым плетениям и обучение ведению военных действий это разные вещи.

по поводу массы мужчин ченнелеров, множества лжеДраконов - узору требовался Дракон вот они и поперли. По поводу необычайных способностей Логайна и Таима в области и силы и управления людьми - это какие же? Логайн к примеру довольно крупный дворянин и уметь  управлять людьми ему положено.

Влиянием Узора можно объяснить ВСЕ - только это объяснение меня, например, не устраивает. Ну вот вам пример по аналогии: под Москвой, чуть севернее ее, можно намыть золотого песка (правда - чуть-чуть) - туда, при последнем оледенении, ледник притащил, в свое время, золотосодержащие породы с севера. Так вот, представьте, что у вас в лотке, после промывки, осталась не просто пара крупинок, а два большущих самородка. так и Логайн с Таимом в этом случае выглядят.

+ изложенные там данные пишутся якобы с гдето найденных книг и домыслов историков.

Ну, сам РД, в свое время, говорил, что Путеводитель соответствует истине не больше чем на половину, и даже меньше. Весь вопрос - какую именно половину считать правильной.

Если же использовать силу в военных действиях - трихаха тем слепцам которые этого не заметят.

А вот в PoV Ранд, когда он видел варианты своих жизней, при переносе на Мыс Томан, наоборот, утверждается, что если немного направлять в битве, где надо, то никто и не заметит (но именно немного, а не сметая всех, как кегли). Вопрос места, времени применения и дозировки Силы.

ИМХО ченнелер который овладел неким осознанным контролем над источником некоторые вещи будет делать неосознанно ( в первый раз а потом запомнит как это делается ). В книге очень часто необученный ченнелер в критической ситуации инстинктивно создает нужное плетение ( мб даная особенность зависит от уровня силы ). А что есть путь Лжедракона как не череда критических ситуаций.

Ну да, вот прекрасный пример от Ранда: сумел огородить от Источника Илэйн и Эгвейн в Тире - а потом нифига не смог вспомнить, как это нужно делать, даже когда вопрос о его жизни и смерти встал. Вот так именно это бывает у дичков - случайность не становится закономерностью. А ведь Ранд по определению суперкрут, что уж говорить про других.

Красиво, конечно, но Айз Седай уж больно демонизированы

Чесно говоря и самому бы хотелось, чтоб это было не так, но увы. Вспомните урок Эгвейн у Бенней в Ноже Сновидений: Эгвейн там рассказывает своей "учительнице" истинную подоплеку событий времен правления Шейн Чунла - и дает наводку на тринадцатое хранилище. Я писал свои "измышлизмы" еще до выхода НС (тут был только спойлерный перевод, выложенный ALом, а сама книга, насколько помню, даже на английском еще не успела выйти - дело лет пять назад было) и, честное слово, предпочел бы в этом вопросе ошибиться, отписывая чисто на логике - увы, не ошибся, в своих предположениях.

Мы знаем, кто не сошёл с ума, но вспомните, сколько Ашаманов сошло с ума и было убито в ЧБ. И с ума они сходили внезапно, а некоторые - буквально на следующий день. При этом никакой организации создать невозможно.

Десять процентов потерь за год (это вместе с теми, кто просто выжег себя от неосторожного обращения с Силой) - не так уж и много. Если брать в обучение только тех, кто начнет направлять в любом случае (и их будет достаточное количество), то, согласно теории вероятности, при таком раскладе по крайней мере несколько человек из сотни доживут лет до 50-60, а это уже целая жизнь, по меркам обычных людей. Сколько знаний о Силе они могут собрать, а главное - передать, другим ченнелерам!

Я скорее предположу Айз Седай-мятежниц наподобие салидарских. Кстати, это объяснит, почему Тар Валон не был взят

Нет, РД четко написал, что расколов, подобных тому, что случился сейчас (с "выносом сора из избы") в истории ББ никогда не было.

Теория строится на том, что порча - это не так уж страшно, но реалии (в том числе записке Морского народа о Континенте Безумцев) говорят об обратном

Нет, не так! Порча это страшно и смертельно - но, можно научиться с этим жить, как например учится жить человек, больной диабетом, со своей болезнью. Правда, человек не может бороться с этим В ОДИНОЧКУ. Собственно - идея в попытке взаимопомощи, - гарантий нет, но шансы на жизнь существенно выше.

Другое дело, что у меня, скажем есть теория, что в Разломе Мира обезумевшие мужчины-направляющие не виноваты, поскольку безумцы не способны действовать вместе и целенаправленно, а вот Ишимаэль мог это провернуть даже один при - его знаниях - свалил земную ось - и пошло-поехало.

В Путеводителе упомянуто, и РД это тоже подтвердил, что главный вклад в развал мира внесли т.н. "дети Месааны" - даркфренды-вандалы. Тоесть, куча варваров оказалась страшнее и губительнее для мира, чем меняющие его облик безумцы.

и другое дело - сколько ни в чём не повинных людей может убить обезумевший направляющий. И это - ужас.

От него, как можно прочитать из книг, вполне можно убежать, потому как он один, и разорваться на части не может. А вот убежать от армии даркфрендов, или спрятать от них библиотеку, например, уже значительно сложнее.

[Витаар Френан]

Цитата: Витаар Френан от 03 Декабря 2009, 23:20:41
Не помню намеков о том что Логайн кого то обучал.
Вот, собственно, цитата из Перекрестков Сумерек (пролог)

я поянл вас так что Логайн обучал кого то до прихода в Черную Башню. Обучение же действовать без помощи силы пригодится в любом  случае - чем больше возможностей тем добиваться результата

Влиянием Узора можно объяснить ВСЕ

Вы считаете недостоверными проявления Узора в одном из ключевых моментов его? Быть может вы считаете допустимым считать мир колеса миром материалистичным а не идеальным? Как вы тогда обьясните эффект та'верена? Возможно ли материалистично обьяснить рождение Дракона именно сейчас а не 600 к примеру лет назад. Дракон не пирог получающийся по рецепту:  берем андорскую принцессу отправляем к аильцам ею соблазняем вождя клана отправляем к горе и вуаля - он рожден вновь.

С другой стороны взгляните процент направляющих людей от общего числа ( с искрой и без) статичен. Людей с искрой гораздо меньше а именно их в основном и ловили  Красные ( представить что у кучи безъискровых мужчин постоянно на протяжении веков получалось научится  прикасатсься  к источнику довольно сложно ). Но столь же легко можно предположить что как раз людей с искрой % не статичен а колеблется из поколения в поколение и данный период совпал с всплеском рождения людей с искрой.

Прежде чем предполагать существование организации мужчин ченнелеров - приведите мотивы её существования, её цели, средства обеспечивающие её ( задумайтесь о ББ -  под контролем АС огромный город являющийся связующим торгомвым звеном между севером и югом и между западом и востоком. им есть на что существовать ). Предствьте себя рекрутом этой предтечи ЧБ - согласились бы вы вступить в нее? Не имея никакой надежды выжить ( порча ) и зная что жить вы будете в постоянном страхе. Лишь Дракон смог обеспечить черной башне такой приток добровольцев  - именем своим, та'веренством, и перемещением; и лишь Имя Дракона и страх перед его гневом смогли защитить её от уничтожения в считанные дни.
Далеко не все загадки решаются логикой доступной нам. Я предполагаю лишь РД в полной мере понимает механизм действия его идеалистичного Узора, но не знание логики работы колеса нельзя  отрицать его влияние на мир.



PS  Как-то сумбурно излагаю. Нужно больше спать...

[feone]

А я читала эту глав в НС и подробно. И что? Ну, не получается, что АС только и делали, что вредили миру, причём ОСОЗНАННО. Кстати, отравить первую жену АЯК мог и сам Ишимаэль, и кто-то из Приспешников, а такому диктатору, скатившемуся на грань паранойи, много не надо, чтобы начать уничтожать всё и вся. А войны... На наш мир посмотри. Вон, последняя война на Кавказе... Если бы это было бы в Рандландии, точно сказали бы, что АС виноваты. Но нет АС. А америкосы - это скорее Шончан, чем АС. Да, в Тарабоне всё было не совсем так. Там больше ЧА натворили, чем Кадсуане напортачила. И супер-К - когда это было? Не было с тех пор там войны. Там были уже давно законные правители, пока ЧА не пришли и над Аматерой не начали издеваться. Супердевочки вернули порядок, но потом намали Шончан. Что касается АС вообще, то в НС и последней книге мы видим немало светлых личностей среди АС. Они - не злодейки, как и большинство людей. Другое дело - ЧА везде, пока ЭГ не постаралась.

[Яманэко]

Прежде чем предполагать существование организации мужчин ченнелеров - приведите мотивы её существования, её цели

Мотивы и цели как раз приведены.

средства обеспечивающие её

Мы имеем не город, а кучку разветвленнных скажем ферм, по типу Родни. Откуда средстьва брала Родня оттудаже и предтеча ЧБ

Предствьте себя рекрутом этой предтечи ЧБ - согласились бы вы вступить в нее? Не имея никакой надежды выжить ( порча ) и зная что жить вы будете в постоянном страхе.

Сказали же, туда скорей всего брали только тех кто сам бы дошел до ЕС без всякой помощи. И тут все кардинально меняется. Одно дело жить в страхе что скоро подохнешь или сойдешь с ума. И другое дело когда появляются умные дяди и говорят что мы знаем что ты скоро подохнешь или сойдешь с ума, но мы постараемся тебе помочь что бы ты протянул как можно дольше. Плюс надо учесть психологию таких людей. Осознав свою сущность они оказывались автоматически отрезанными от остальных людей. А тут наоборот могли влится в общество себе подобных.

[Денис II]

Ну а если серьезно, то в Кинжале Снов нас ждет крутая буча, судя по тому, что Джордан понаписал в Прологе к нему. Особо хочется сказать только об одном : в интервью на тему своей новой книги Джордан сказал, что там мы узнаем об одной вещи, сделанной ранее, про которую мы, прочитав новую книгу, скажем – «как же это хреново» .
<...>
(P. S. Это уже выяснилось и оба моих предположения не оправдались!)

Можно для недогадливых, это о чём?

[Витаар Френан]

вы не привели никаких серьезных аргументов кроме того что мужчины-ченнелеры ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ. И того что перед тем как истинный Дракон явил себя миру - чуть ли не десятками перли и перли лжедраконы конечно те самые которые не сдали экзамен на Дракона В чОрной вышке ( на башню вроде не тянет ). Разумеется в момент когда появился истинный Дракон они все были повержены по "Хитрому плану", одновременно. Скажите это виноват Ишамаэль и Элан Морин Тедронай со своей ТЕИ.

обьясните мне как вы видите:

1 Чем занималась сия предтеча.

2 Как они искали рекрутов.

3 Если все же чем то занимались то почему не видно следом их деятельности и откуда деньги.

4 Если они ничем не занимались а подобно Родне прозябали по углам то какая к черту разница были ли они или нет.

5 напоследок как можно защитится от порчи и безумия? Были бы постоянные известия о безумцах крушащих города и веси

(( не приводите в пример логайна и таима, нигде не сказано что они направляют много лет; если бы это было возможно то во время разлома истинные Айз Седай Эпохи Легенд  , мужчины Айз Седай нашли бы  этот путь. ) Кстати если не ошибаюсь был комментарий РД что мужчин замедление старения касается позже женщин, около тридцати лет, и Таим лишь немного старше возраста на который он выглядит.)

[Inara Morena]

Вся эта теория о предтече ЧБ зиждется на утверждении, что только ниндзя может победить ниндзя АС может победить АС. Насколько это достоверно? Были ли факты выигрывания битв / войн войсками без ченнелеров против войск с ченнеллерами?

[Витаар Френан]

Лютейр Пейндраг в шончании  - изначально дамани в его распоряжении не было, Мэтрим Коутон против Шончан, Родэл Итуралде против Шончан

Других случаев не знаю\не припоминаю

и вообще в этой теории сильно меня  корежит идея с Усилителями Та'верен...  Тер'ангриал "игральные кости" применяет силу неким образом корректируя вероятности - если бы этот тера'ангриал  действительно мог бы служить верным основанием вашей теории - вместо Чойдан Кэл можно было бы построить Чойдан Кэл Та'веренства, отдать ЛТТ и он как по бульвару сходил бы в Бездну Рока и уговорил бы ВПТ стать Чадом Света.

Страшно? :2funny:  :2funny:  :2funny:

[Яманэко]

Лютейр Пейндраг в шончании  - изначально дамани в его распоряжении не было

Но и бился он с одиночками.
Борнхальд старший тоже валил отряд с одной дамани.

Мэтрим Коутон против Шончан

Где именно ему противостояли дамани?

(( не приводите в пример логайна и таима, нигде не сказано что они направляют много лет

Таим сам сказал что направляет уже много лет. В Властелине Хаоса было сказано. Вроде говорилось про 15 лет.
Что касается Логайна то логично предположить что у него как минимму лет 8-9 (исходя из возраста)

1 Чем занималась сия предтеча.2 Как они искали рекрутов.3 Если все же чем то занимались то почему не видно следом их деятельности и откуда деньги.4 Если они ничем не занимались а подобно Родне прозябали по углам то какая к черту разница были ли они или нет.

Все написано выше

[PLUTON]

Мы имеем не город, а кучку разветвленнных скажем ферм, по типу Родни. Откуда средстьва брала Родня оттудаже и предтеча ЧБ


Сказали же, туда скорей всего брали только тех кто сам бы дошел до ЕС без всякой помощи. И тут все кардинально меняется. Одно дело жить в страхе что скоро подохнешь или сойдешь с ума. И другое дело когда появляются умные дяди и говорят что мы знаем что ты скоро подохнешь или сойдешь с ума, но мы постараемся тебе помочь что бы ты протянул как можно дольше. Плюс надо учесть психологию таких людей. Осознав свою сущность они оказывались автоматически отрезанными от остальных людей. А тут наоборот могли влится в общество себе подобных.

Тогда ни о каком найме/вербовки новичков не может быть и речи. Либо же об этой организации знали АС, т.к. слухи, что там-то и там-то помогают мужчинам-ченнелерам, за столько времени точно бы дошли до ББ.

[Яманэко]

Тогда ни о каком найме/вербовки новичков не может быть и речи. Либо же об этой организации знали АС, т.к. слухи, что там-то и там-то помогают мужчинам-ченнелерам, за столько времени точно бы дошли до ББ.

Зависит от организации. Родня изначально находилась в подчинении у ББ и то им удалось скрыть количество членов. Думаю по отношению к ЧБ было бы тоже самое.
Я бы даже сказал что даже если до АС доходили слухи, то они все равно считали бы их именно слухам поскольку по их мнению такого быть не может. Ну а разветвленная сеть должна была спасти в тех случаях если кто то все таки верил этим слухам и отправлялся в рейды.

[Витаар Френан]

постоянно говорить это где то писали, так вроде было, нельзя - пишите цитаты подтверждайте свои мысли.

Все написано выше Улыбка

Простите невнимательного... ГДЕ выше написано? ? ? ?  хоть себя процитируйте хоть кого.

[Яманэко]

Если лень читать то мой краткий ответ:

1 Чем занималась сия предтеча.

Боролась с Тенью на свой лад.

2 Как они искали рекрутов.

Вариантов много. Спецалетения, спец тер'ангриалы. Сеть шпионов. Главное продумать а не называть невероятным

3 Если все же чем то занимались то почему не видно следом их деятельности и откуда деньги.

Организация малая, так что самообеспечение.
А насчет невидимости дел. Про третью эпохы мы почти ничего и не знаем, что и видно из этой статьи.

Если они ничем не занимались а подобно Родне прозябали по углам то какая к черту разница были ли они или нет.

Ну думаю воспитали Таима и Логайна, и плюс еще наверное приложили руку к появлению Лжедраконов Третьей Эпохи