Безумные теории, или до чего может довести чтение книг Р. Джордана

[feone]

Не, вот, что я не думаю, так это то, что можно три тысячи лет скрывать существование целой организации мужчин-направляющих.
По поводу срока их существования в своём уме - отсылаю к Новой Весне, где Суан и Морейн обсуждают эту тему. Там называется цифра - от нескольких дней, до нескольких лет. Реально мы не знаем ни одного идущего в Свете мужчины, способного направлять, прожившего более десяти лет, т.к. Таим - Приспешник Тёмного, а у них своя защита от порчи, а Логайн направлял около семи лет, вроде во данным из ВХ, ещё год продержался, а потом Источник очистили. А Федвин Морр - помните, что с ним случилось и как?
И у меня есть один убийственный аргумент против тезиса "всё зло от ББ". Из обществ, живших вообще без оглядки на ББ только общество Айил и Морского Народа не построено на рабстве, слезах и море крови. Но Хранительницы - вполне аналог Айз Седай, а у МН - свои приколы. Обычаи Шончан и Шары - "козла стошнит" по выражению одного из героев. В Амадиции люди жили в постоянном страхе. Что творилось в Тире до Ранда, помните?  Лорды там просто были спиногрызами своего народа. А где крестьянин, фермер или ремесленник чувствовал себя человеком, а не грязью? В Андоре и Приграничье, главным образом, у которых связи с ББ - самые тесные. И это - факт, а не домыслы. Именно в Андоре закон одинаков для Лорда и простолюдина с разницей, что за одно и то же тяжкое преступление Лорду секир башка, а простолюдину виселица. Невелика разница. И именно по Андорскому образцу Ранд переделывал законы в подвластных ему странах.
Что Касается войн по вине ББ, то как упомянуто в том же эпизоде, всё дело было не в зловолии, а в некомпетентности, и когда подобное начиналось, Сёстры восставали, свергая и Амерлин, и Совет. И итак было шесть раз за историю Башни. К тому же, территория без королевской власти, ещё не значит пустующая. Чёрные Холмы, например никому не подвластны, а там живут люди веками. Просто они решили, что так им лучше. В Двуречье тоже так было до известных событий. И на равнине Алмот живут люди и есть города, и не такие маленькие.
Пустошей действительно много, но кто сказал, что это - вина ББ? ББ тоже ломала дров не меньше, чем все остальные - факт, но не списывайте со счетов огромное количество бед, о которых можно сказать "сами виноваты".
Про Тетсуан. С ней возможны и иные трактовки. Представтьте, что Илейн получила бы шаль до свержения Суан, и Супердевочки покинули бы Башню полноправными АС. А потом бы пришла к власти Элайда. Да Илейн рванула бы домой едва узнав, что мать мертва, а Ранду пришлось из Кеймлина вышибать Отрекшегося, прихватив Найнив, Логайна, Суан, Лиане и (шёпотом) Мариган (Могидин). Что могло бы произойти дальше? Представим, что Тарне удалось бы договориться о примирении и Элайда становится единственной Амерлин. А Илейн прекращает междуусобицу в Андоре, да ещё и сплачивает народы в преддверии ПБ, а Элайду шлёт нафиг. Реакцию Элайды представляете? Две тысячи лет назад всё могло быть именно так. Тетсуан могла завидовать не только и не столько потенциалу Элдрин Эллисанде, сколько тому влиянию, которое она имела на народы. И вполне возможно, что у неё были Сёстры-союзницы.
Моё мнение, что всё зло не от АС, а от Приспешников Тёмного и интриг Ишимаэля. Тут подстроил, там нашептал в уши, здесь убрал мешавшего, тут применил Принуждение, там пришёл во сне и приказал - и три тысячи лет мир вертелся по его сценарию (вспомните ту, игру, в которую Моридин пытается играть за обе стороны). В результате, ни одна нормальная Амерлин не может усидеть на Престоле достаточно долго, чтобы сделать всё, что считает необходимым, ни один король не может быть ни в чём уверен и т.д. Напомню, первым человеком, реально сорвавшим его сценарии, была Найнив. А как он обозлился! Прям рвал и метал. От бессилия.

[Денис II]

Таим - Приспешник Тёмного

Не доказано.

а у них своя защита от порчи

Какие ваши доказательства? У Отрёкшихся, да, есть. А вот то, что её выдавали и простым приспешникам - это домыслы.

[Витаар Френан]

но имхо вполне достоверные и логичные

люди может кто то кроме меня увидел адекватное обоснование предтечи ЧБ в словах Яманеко и может их изложить

[Родривар Тихера]

Вы считаете недостоверными проявления Узора в одном из ключевых моментов его

Я считаю, что не обязательно объяснять каждую междуусобную войнушку в Рандландии проявлением Узора. Лучше поискать ее истиных виновников. Как метко заметил один человек: "у каждой аварии есть имя, отчество и фамилия".

А я читала эту глав в НС и подробно. И что? Ну, не получается, что АС только и делали, что вредили миру, причём ОСОЗНАННО.

А я вроде и не писал, что во всех бедах Рандландии виноваты только и исключительно АС и ББ. Более того, я вроде бы и примеры самого благотворного влияния АС приводил. Но из песни слова не выкинешь - АС ответственны за очень и очень многое, что на пользу Рандландии не пошло.

Что касается АС вообще, то в НС и последней книге мы видим немало светлых личностей среди АС. Они - не злодейки, как и большинство людей.

Вот Элайда тоже за победу Света боролась. Только ее благими намерениями дорожка прямо в Шайол Гул мостилась - даже вся ЧА, вместе взятая, столько для победы Темного не сделала, как одна совершенно "светлая" АС.

Можно для недогадливых, это о чём?

Ну, помните, РД сказал, что в новой книге (НС) мы узнаем о каком-то нехорошем последствии очистки Саидин? Вот я сделал там пару предположений. А дело оказалось просто в том, что после увиденной работы женской половины Чойдан Кэл на Тремалкине амайяр посчитали, что "время иллюзий закончилось" и все поголовно отравились.

вы не привели никаких серьезных аргументов кроме того что мужчины-ченнелеры ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ

И где вы увидели у меня или у Яманэко "тысячи" мужчин-ченнелеров?

3 Если все же чем то занимались то почему не видно следом их деятельности

Мне лично вот совсем почему-то не видно следов деятельности Иши, после смерти АЯК, когда во всю шла междуусобная война, а ББ была еще в глубокой дупе. Почему не начались новые Троллоковы Войны? Что остановило Ишамаэля, или кто?

5 напоследок как можно защитится от порчи и безумия? Были бы постоянные известия о безумцах крушащих города и веси

Защититься нельзя, а вот исцелять, сколько можно, и проконтролировать, что бы даже сошедшие с ума ченнелеры не наделали беды можно - другим ченнелерам (причем тем, кто направляет Саидин это сделать намного проще), а там и отравленное вино Таима, как последняя милость, появтися.

Были ли факты выигрывания битв / войн войсками без ченнелеров против войск с ченнеллерами?

Были, только цена этих побед запредельная: последний пример - победа Итуралде.

Лютейр Пейндраг в шончании  - изначально дамани в его распоряжении не было

Но появились практически сразу же по прибытии его на этот континент.

и вообще в этой теории сильно меня  корежит идея с Усилителями Та'верен...  Тер'ангриал "игральные кости" применяет силу неким образом корректируя вероятности - если бы этот тера'ангриал  действительно мог бы служить верным основанием вашей теории - вместо Чойдан Кэл можно было бы построить Чойдан Кэл Та'веренства, отдать ЛТТ и он как по бульвару сходил бы в Бездну Рока и уговорил бы ВПТ стать Чадом Света.

Идея не моя. Об этой возможности писалось во всех глоссариях к первым книгам эпопеи. Причем писалось, что такой эффект действует только на ограниченной площади и в ограниченном масштабе - т.е. решать "текучку", вроде переговоров и конкретных действий таверену это помогает, а против Темного, как величины глобальной, это уже бесполезно. Но Ранду, да и Перрину тоже, именно "быт" и создавал главные проблемы на протяжении последних книг.

Тогда ни о каком найме/вербовки новичков не может быть и речи. Либо же об этой организации знали АС, т.к. слухи, что там-то и там-то помогают мужчинам-ченнелерам, за столько времени точно бы дошли до ББ.

У АС не было АБСОЛЮТНО никаких достоверных сведений об умеющих направлять Ищущих Ветер и Хранительницах Мудрости. Хотя женщина-ченнелер может ЧУВСТВОВАТЬ женщину способную направлять. Что же тут говорить о том, что АС почувствовать В ПРИНЦИПЕ не может (плетение "поиска" создали только что, на наших глазах!). При достаточно хорошей конспирации даже тени подозрения не возникнет.

[Родривар Тихера]

Какие ваши доказательства? У Отрёкшихся, да, есть. А вот то, что её выдавали и простым приспешникам - это домыслы.

Добавлю: абсолютно беспочвенные - даже Отрекшимся-мужчинам ее Темный только тогда дал, когда первая печать сломалась и он хоть что-то в мире смог сделать сам. А до этого все мужчины Даркфренды-ченнелеры сходили с ума точно так же, как и те, кто шел в свете. РД об этом прямо сказал.
В своей теории я лишь указал способы, с помощью которых гибель от Порчи можно оттянуть на длительный срок.

[Витаар Френан]

я обращаю внимание на слово "ключевых"

фраза ВНЕЗАПНО, ТЫСЯЧИ ИХ является в некотором роде фразеологизмом довольно известным в рунете

на данный момент нет причин полагать что порчу может исцелить что-то кроме ИС. До момента как начали рушится печати к ИС доступом обладал только Ишамаель. С чего бы ему заниматься таким альтруизмом, притом что нет даже свидетельств тому что он исцелял от порчи мужчин ПУ.

О какой возможности писалось в первых книгах эпопеи? О та'верен? Воздействие та'верен на узор может быть как локальным так и глобальным вплоть до воздействия на весь Узор целиком.

про деятельность Ишамаэля, новые ТВ и прочее - вы считаете ресурсы тени неисчерпаемыми? а почему он к примеру не использовал подчинение абсолютно на всей белой башне? никто ему не помешал бы а польза очевидна. или почему в ТВ  и позже троллоки не проходили сквозь пути? государства были бы уничтожены в считанные месяцы. Слишком многое не ясно что бы использовать неясности как основания теорий.

Я не призываю выжечь всех теоретиков Погибельным Огнем а лишь хотел бы что бы они обдумывали их серьезней

[Денис II]

Вот Элайда тоже за победу Света боролась. Только ее благими намерениями дорожка прямо в Шайол Гул мостилась - даже вся ЧА, вместе взятая, столько для победы Темного не сделала, как одна совершенно "светлая" АС.

Ну, это с какой стороны посмотреть. Ведь, фактически, это она дала свободу действий Дракону:

   Ранд рассмеялся - хрипло и совсем не весело.
   - Ты и вправду считаешь, что если я оставлю Айз Седай в покое, то и они от меня отцепятся? Да этот раскол в Башне словно специально для меня устроен. Только благодаря ему они могут заняться мною вплотную. Иначе, куда я ни сунься, меня поджидало бы двадцать Айз Седай. Пятьдесят! Сейчас у меня в тылу Тир, Кайриэн, да и здесь есть зацепка. А не случись раскола, я и рта бы раскрыть не мог, не услышав: "Так-то оно так, но Айз Седай говорят..." Перрин, Морейн изо всех сил пыталась привязать мне веревочки к рукам и ногам, пока я не вынудил ее бросить эти попытки. Хоть и не уверен, что она
действительно их бросила. Когда Айз Седай уверяет, что будет только советовать, а решать предстоит тебе самому, это означает следующее: она лучше знает, что хорошо и что плохо, и сделает все, чтобы заставить тебя поступить так, как считает нужным она. - Подняв кубок, он отпил большой глоток и продолжал уже спокойнее:
   - Будь Башня цела, они этими веревочками опутали бы меня с ног до головы, чтобы я и ступить не мог, не испросив разрешения у шести Айз Седай.

ВХ:45

[Виктор]

или почему в ТВ  и позже троллоки не проходили сквозь пути? государства были бы уничтожены в считанные месяцы.

В ОМ есть свидетельство, что Пути были оснащены ловушками против Отродий Тени. Позже мы видели и материальное подтверждение их существования. И в период ТВ, по всей видимости, не существовало Врат в Запустении, правда это могло помочь только в начальный период Войн.

[Родривар Тихера]

Ну, это с какой стороны посмотреть. Ведь, фактически, это она дала свободу действий Дракону:

Да, дала - но именно потому, что ее планы не исполнились! А вот если бы они удачно осуществились, то Тармон Гайдон уже завершился бы - и отнють не победой Света.

[Витаар Френан]

Хотели то как лучше))

оснащены ловушками

и куда они делись потом? никуда? о способности тени действовать не считаясь с потерями мы уже слышали... тем более если очень надо Иша  и\или ПУ могли бы троллоков вести и защищать от ловушек.

[Noal Charin]

 Общее впечатление:
Размах и серьёзность исследования восхищают. Построена целая теория, сведены воедино многие разнозненные упоминания исторических событий в мире КВ. Высказаны интересные и оригинальные (это не синонимы!) идеи. С чем-то я не согласен, с чем-то согласен полностью, что-то могу дополнить.
  Теперь, после вполне заслуженных Родриваром Тихерой похвал, вооружившись дубиной логики и бритвой Оккама, перейду к критике.
Сначала об основной теории. Честное слово, очень жалко её гробить, просто пишу и плАчу (злые языки могут назвать эти слёзы крокодиловыми). Я не буду вдаваться в обсуждение деталей, во-вторых, потому, что не готов давать бой на территории "противника": мои знания истории мира КВ по сравнению с твоими (это не описка, а предложение перейти на "ты", так, мне кажется, будет проще и приятнее общаться, опять же, "трубку мира" раскурили, да и надоело мне каждый раз регистр переключать ) как холм перед Драконовой горой, а, во-первых, зачем обрубать ветки, если можно обрубить корни.
Твоя теория базируется на трёх основных предположениях:
1) главное (и оригинальное) - существование организации мужчин Айз Седай, предтечи Чёрной Башни
2) "злонамеренность" Белой Башни, т.е. предположение, что её базовая задача - захват власти над миром
3) Айз Седай нельзя победить иначе как при помощи использования Единой Силы
По пункту 1 пройдусь "дубиной".
а) От порчи на саидин нет защиты. Единственное исключение - Узы Тёмного, по которым порча "скатывается" (см. разговор Асмодиана с Рандом). Следовательно, рано или поздно, любой мужчина АС, не связанный Узами с Тёмным, сойдёт с ума и чёрт-те что при этом натворит.
б) Твои соображения:

Десять процентов потерь за год (это вместе с теми, кто просто выжег себя от неосторожного обращения с Силой) - не так уж и много. Если брать в обучение только тех, кто начнет направлять в любом случае (и их будет достаточное количество), то, согласно теории вероятности, при таком раскладе по крайней мере несколько человек из сотни доживут лет до 50-60, а это уже целая жизнь, по меркам обычных людей.

неверны чисто математически. На самом деле, для мужчины АС вероятность сойти с ума, как и большинство вероятностей в природе, подчиняется нормальному (Гауссову) закону распределения. Для забывших математику поясняю (не пугайтесь, всё достаточно просто): если на оси абсцисс (ось X) количество лет, которые мужчина АС направляет ЕС, а на оси ординат (ось Y) - вероятность сойти с ума, то получится график в виде колокола.
Другими словами, поскольку индивидуальная устойчивость к порче вещь вероятностная (а других указаний в тексте Саги нет), то большинство мужчин АС сходят с ума (насколько можно судить по тексту Саги) через 2-3 года. Очень малый процент мужчин сходит с ума практически сразу, и, соответственно, очень малый процент мужчин не сходит с ума в течение сравнительно долгих лет. К последним относятся все Лжедраконы (если, конечно, не предположить их связи с Тёмным). Про самого Ранда в этом плане ничего сказать нельзя, потому как он очистил саидин достаточно быстро (меньше двух лет с момента, как он начал направлять). Хотя, если судить по его видениям у Портального Камня, его индивидуальная устойчивость к порче довольно высока.
Полагаю, этого достаточно, чтобы обрубить один корень.
Остаётся вопрос, которым ты совершенно резонно задался: Где и как учились направлять Таим и Логейн? У меня нет удовлетворяющего меня ответа. Все отмазки, которые я могу придумать, и которые видел в Форуме, звучат (в особенности, в отношении Логейна) весьма неубедительно. У Ранда был учитель-Отрекшийся, у Логейна такого учителя, по всей вероятности не было. Впрочем, может быть, всё совсем просто: Ранд прошёл "основной курс" в течение года, при этом совершив довольно много собственных открытий (например, Погибельный Огонь), у Логейна и Таима на это было несколько лет.
Пункт 2 буду резать бритвой.
Зачем придумывать "теорию заговора" без достаточных на то оснований? Люди-то (и даже женщины ), в массе своей, хорошие, и намерения их, по крайней мере, поначалу, в большинстве своём, благородные. Вспомни "Золотой Век" мира КВ: нет порчи на саидин, мужчины и женщины Айз Седай рука об руку работают на благо человечеста, высокие технологии + ЕС, высокий уровень жизни, высокий уровень морали и вообще всё замечально.  А потом гордыня обуяла... Сдуру пробили Отверстие и освободили Тёмного. Авральными усилиями сумели худо-бедно Отверстие запечатать, но саидин безнадёжно (как всем казалось до Ранда) испорчена, мужчины АС сходят с ума, Разлом Мира и катастрофический откат цивилизации на тысячи лет назад. Уцелевшие женщины АС пытаются спасти то, что ещё можно спасти, и предотвратить повторение катастрофы в будущем. Как мне кажется, именно для выполнения этих задач и была создана Белая Башня, То, во что она превратилась к настоящему моменту, это уже другой (и отдельный) вопрос. Вполне естественна, поэтому, и "охота" на мужчин АС: кому охота рисковать будущим мира, если известно, что они неминуемо, рано или поздно, сойдут с ума?
Пункт 3 рубится совсем просто, даже особо большой дубины не надо. АС вовсе не неуязвимы. Имеется достаточно примеров в тексте Саги показывающих обратное. С ними вполне успешно справлялись:
а) Перрин в битве против Шайдо: корень вилочника и длинные луки двуречников. Участие в битве на его стороне небольшой группки АС, пары Ашаманов и десятка дамани не внесли решающего перевеса, а только уменьшили количество потерь с его стороны.
б) Итуралде в битве у Дарлуна: на его стороне вообще нет АС, потери огромны (так он и сражается против численно превосходящей его армии), но локальная победа достигнута.
в) Белоплащники с переменным успехом отлавливают и убивают отдельных АС.
г) "Драконы" Мэта/Алудры вполне могут быть противопоставлены ЕС.
  Да и массированная атака троллоков на Ранда и Ко в "Ноже сновидений" (хотя, наверняка, найдутся те, кто думает иначе) почти удалась, а ведь армии троллоков противостояли лучшие силы АС, но без  знаний ЛТТ из Древней Эпохи они бы не сумели отбить атаку.

  Полагаю, что вышесказанного достаточно, чтобы зарубить теорию "на корню". Ещё раз повторюсь, то, что, как мне представляется, основную теорию я зарубил, отнюдь не умаляет значимости проделанной  работы. Не могу говорить за других, но я получил большое удовольствие от её прочтения. Спасибо, Родривар!
Соображения по отдельным идеям - в следующем посте.

[Симмах]

А я, например, полагаю, что вышесказанного недостаточно, чтобы зарубить теорию "на корню".

По первому пункту:

По пункту 1 пройдусь "дубиной".
а) От порчи на саидин нет защиты. Единственное исключение - Узы Тёмного, по которым порча "скатывается" (см. разговор Асмодиана с Рандом). Следовательно, рано или поздно, любой мужчина АС, не связанный Узами с Тёмным, сойдёт с ума и чёрт-те что при этом натворит.

Защиты нет, но тот кто умеет направлять ЕС, у того больше шансов. Он не умрет, от того, что дичок. Он не сгниет заживо в ближайшие десятки лет. И сможет лучше противостоять порче. В цикле точно говорилось про это. К сожалению, я не помню где это было, и не могу привести цитату, но такое было. Да, порча однажды возьмет верх, но до той поры у ченнелера будет шанс. Быть может эта организация обучала только прирожденных ченнелеров, потому что те все-равно стали бы направлять. Для таких людей возможность учиться много стоит. У них нет шанса избежать своей судьбы. Но с чужой помощью они могут оттянуть ее.
К тому же, их должно быть намного больше, чем укрощают АС. Куда же деваются остальные? Просто для примера: у Шончан при подавлении одного восстания в сражении погибло около 800 (!) дамани. Это все женщины, которые обречены направлять. Почему мужчин должно быть намного меньше? Ну пусть, уж так и быть их будет в 4 раза меньше. Т.е. на эти 800 дамани приходится 200 обреченных направлять мужчин. В Рандландии ченнелеров конечно меньше, но 100 мужчин за 10 лет - я думаю вполне может быть. АС же укротили за последние 10 лет много меньше, чем 100 мужчин. Куда делись остальные? Если бы все они явно посходили с ума, то наворотили бы не мало бед. Один такой безумец может разнести половину Кэймлина, пока до него доберутся красные.

По второму пункту:

Спроси любого жителя Рандландии - он скажет, что АС дергают за ниточки. Любой лорд скажет, что АС изобрели Даэс Деймар.

По третьему пункту:

а) корень вилочника - новшество; двуреченские луки - уникальны, ни у кого нету ничего подобного;
б) Итуралде обманул их разведку - такое можно было провести лишь единожды;
в) АС связана клятвой, и не сможет ничего сделать белоплащнику, пока он не нападет сам; раньше этой клятвы не было, ее добавили во время войны ста лет;
г) "Драконы" пока существуют лишь на бумаге.

[Яманэко]

Присоединюсь к Симмаху. Данных аргументов мало что бы разрушить теорию.
Пока что все способы битвы против АС без применения ЕС сводились к закидательству трупами.

[МечМастер]

 А не могли случайно Таим и Логайн обучаться где нибудь в Шаре. Там же вроде рожденные с Даром мужчины до определенного возраста имеют право жить и чему нибудь наверное учатся?

[Яманэко]

Вряд ли, хотя теория довольно интересная.