Безумные теории, или до чего может довести чтение книг Р. Джордана

[Родривар Тихера]

Прежде всего, прошу извинить за задержку с ответами - пару дней имел доступ к компу лишь эпизодически - не было возможности нормально написать. Теперь поехали.

поймите та же термодинамика в мире ВоТ не данность

Термодинамика это данность любого реального (или реально выдуманного) мира. Собственно, лично мне мир, придуманный РД понравился еще и тем, что здесь магии, в прямом смысле, как таковой нет - есть только как известные в нашей вселенной, так и неизвестные в ней физические процессы.

ЛТТ считает что Создателю наплевать на мир? ну так это не объективная истина.

Ну так это вроде как позиция самого РД по этому вопросу (подтьверждал в ответах на вопросы фанов) - создателю, я думаю, виднее.

вы такое ощущение допускаете лишь постольку поскольку РД сказал

Да, это основной и бесспорный критерий истины в теориях по миру Колеса - все что противоречит словам или высказываниям РД есть просто флуд по теме. Другое дело, что одно написанное РД, может, иногда, противоречить тому, что он сказал или написал в другом месте - вот тут уже появляется поле для разного рода теорий, но, опять-таки, только тех, которые впрямую не противоречат словам Джордана.

а нету вообще деления на трансцендентальное и на физическое. все процессы физические, просто некоторые мы еще не поняли.

Что касается самого мира, то я с вами абсолютно и полностью согласен. Но РД именно заострял внимание на том, что и Темный и Создатель только рациональными методами описаны и поняты быть не могут в принципе - т.к. ни тот, ни другой не часть этого мира.

Мне не кажется что подключение к ИИ является своего рода незапланированной, недокументированной возможностью. Известно что ИИ крутит колесо, может это не единственная его функция. В глоссарии сказано что Единая Сила проходит через всё в мире, наполняя каждое живое существо. Огир-древопевцы особым образом фокусируют её во время Песни - неужто они очередные "хакеры".

То, что Истинный Источник еще и наполняет каждое живое существо жизнью, и дает ему определенные способности (вы сами привели в пример Огир, но можно еще вспомнить и волков), а не только вращает Колесо Времени - совершенно согласен, но некоторые способности, вроде волчьего сна Перрина, или способности видеть часть Узора у Мин, не являются доминантными - эти способности могут проявиться в текущую эпоху, а могут и не проявиться, в отличии от способностей Огир, волков или "финнов". Вот способность ченнелировать и есть такая "рецессивная" - были эпохи, когда направлять Силу было невозможно, и, очевидно, при определенном повороте Колеса, такая эпоха снова настанет. И забудут люди о Силе до следующей "эпохи легенд" , и Айз Седай превратятся, в их сказках, в каких-нибудь сидов, живущих в холмах.

Я не говорил что это одно и тоже. И "реальный мир" и ТАР это все части Узора

Ну. я вроде тоже не утверждал, что ТАР не является частью Узора. Просто там причинно-следственные связи нарушены, в отличие от реала

Осан'гар довольно прозрачно намекает, что он мог бы создать методику снятия порчи с саидин. В ответ на это Моридин заявляет, мол, даже у думать об этом не смей, а то будет плохо - лишишься доверия Великого Повелителя - и тебе каюк.
Я правильно Вас понял?
При такой трактовки сцены сразу возникают вопросы:
- а с чего это вдруг Осан'гар заговорил о снятии порчи? Так, к слову пришлось?
- почему вообще эта тема его заинтересовала? Ему ведь порча не мешает, он сам от порчи надёжно защищён, а возможным конкурентам (Ранду и прочим Аша'манам) она вредит. Так зачем думать о том, как её снять? Наоборот, если по уму, надо стараться порчу сохранить.

Нет, не совсем так. Отрекшимся, судя по всему незадолго перед этим, стали известны планы Ранда снять Порчу. И вот на первом же междусобойчике они обсуждают этот животрепещущий вопрос. Причем, мужчиныделают вид, что их это не волнует, а Агинор/Осангар, как самый "образованный" из этой публики, даже подводит базу, что у Ранда ничего не выйдет, т.к. вот даже он, признанный гений ничего не смог бы сделать - и тут же оговаривается, ну что вот если у него что-то всеж-таки выйдет, то вот мы тогда, по слову ВПТ, ему устроим. Причем, Грендаль, с целью занять командные позиции, явно провоцирует Отрекшихся-мужчин и Арангар - ни о каком Чойдан Кэл у Ранда они и слыхом не слыхивали. И тут входит Моридин - далее, когда Синдани, по его приказу, сообщает о наличии у Ранда ключей доступа, то следует "немая сцена" из гоголевского "Ревизора". Причем, сцена безобразно испорченная Грендаль, которая, по наблюдению Арангар, в ней явно переигрывает. И тогда то Моридин и говорт Агинору, что это хорошо, что он, Агинор, не предпринимал реальных шагов к снятию порчи, в отличии от Ранда.
Теперь ответ, зачем Отрекшимся-мужчинам хочется избавиться от порчи на саидин (ответ не мой, а самого РД): благодаря защите от порчи, которую он давал Отрекшимся-мужчинам, Темный знал о каждом их шаге - и о каждом случае направления ими Силы. Темный просто-напросто связывал их своим контролем по рукам и ногам - кому не охота избавиться от постоянного пригляда? А то ни поинтриговать как следует (с применением принуждения), ни попытаться, в тихую, Ранда грохнуть. Я именно из этого и исходил, в своей теории "кто убил Асмодиана", что Темный засек места и время деятельности Саммаэля - ну и сделал соответствующие выводы.

И до того это я размечтался и увлёкся перспективами (так, глядишь, и ответ на до сих пор нерешённую загадку "Кто убил Асмодиана" сумеем найти), что даже написал пост на этот счёт, но... не решился выложить, ещё сочтут за попытку набиться в соавторы.

Совершенно зря! Выкладывайте смело - всегда интересно познакомиться со взглядами других на интересную проблему. Ждем!

Но, как это не досадно, не получается  у нас сотрудничество. Казалось бы, и цели общие, и направление мыслей во многом совпадает. В чём же дело? Мне кажется, я нащупал основную проблему. Надеваю бронежилет, каску, залегаю в окоп полного профиля, закрыв голову руками  и формулирую эту проблему: Вы не готовы принять чужое мнение и согласиться с аргументами оппонента. Я почитал ещё раз нашу переписку и ни разу (подчёркиваю) не обнаружил, хотя бы в завуалированной форме, что-то типа: "да, чувак, ты прав, как это ни обидно, тут я лажанулся, действительно, у меня концы с концами не сходятся". Может быть, конечно, я что-то просмотрел. Но ведь, просто по теории вероятностей, Вы не можете быть ВСЕГДА правы.  Доходит до абсурда: я интепретирую очистку Рандом саидина как фильтрацию (правильно или неправильно - это сейчас неважно, речь не об этом). В ответ: ерунда, я же ясно сказал, что это замыкание обмоток (разумеется, я намеренно утрирую, чтобы было яснее, сформулировано было иначе, но, по сути, ответ именно такой). Это, по Вашему, аргумент? Простите, но почему Вы считаете, что Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Вы Создатель? РД? БС?

Упаси Бог! Я не Создатель и не РД, в купе с БС - и уж конечно я тоже всегда могу ошибиться. Но, согласитесь, например, что:

я интепретирую очистку Рандом саидина как фильтрацию

- это несколько расходится с описанием очистки Саидин в СЗ? Там идет не фильтрация, а взаимоуничтожение двух агрессивных и вредоносных субстанций - причем, не само по себе, а в прцессе, инициированном Рандом. И этот процесс, с моей, технарской, точки зрения, больше всего похож на короткое замыкание в электрогенераторе - если вы дадите более точно соответствующее описание процесса в какой-то другой аналогии - буду только приветствовать. Но только с процессом фильтрации это имеет мало общего - грязь и фильтр не взаимоуничтожают друг друга, в отличии от зла Шадар Логота и Порчи на Саидин. Так что, всегда готов признать вашу точку зрения - только аргументы подберите по убедительнее.

Другой пример. Вы же сами пишете, что, по словам РД, ЕС подчиняется законам термодинамики, что, в частности, означает, нормальное распределение вероятностей. И тут же, рассуждая о воздействии порчи, пытаетесь этот принцип оспорить.

Нет, я пытаюсь сказать, что в уравнение с тремя неизвестными: саидин-порча-жизнь ченнелера вносится еще одна неизвестная величина - сознательное и, признаем как должное, более-менее эффективное противодействие порче. Тоесть, без противодействия (сидим сложа руки) принцип нормального распределения несомненно будет доминировать - не смотря на любые исключения из правил. Но что с этим принципом станет, если начать активно бороться - нет, не с порчей - с ее последствиями для ченнелера? Вот тут, как мне кажется, открывается очень широкое поле возможностей - которых я и коснулся в своей теории.

Обратите внимание на то, что получается, если проявлять неоправданное упорство в обороне. Например, мы обсуждаем Вашу теорию (названия ей ещё не придумано, назову её условно "теория о летописях ББ", если Вы предложите другое название - легко соглашусь, теория-то ведь Ваша, и авторское право на неё тоже Ваше). Откуда она возникла и каковы её задачи мы уже обсуждали, здесь  никаких возражений нет, да и теория красивая. А с основами - проблемы. В фундамент её положено предположение о предтече ЧБ.

Простите, но тут мух надо отделять от котлет: летописи ББ это одно, а предтеча ЧБ - совсем другая опера. Из того, что летописи ББ "правили под генеральную линию" во все времена существования ББ, я сделал предположение, что некоторые значимые события в жизни Рандландии могли, на самом деле, выглядеть несколько по другому - и привел образчики своего видения, как эти события происходили. Заявляю, что моя точка зрения не есть догма - ниже уважаемая feone привела свой, не менее интересный, взгляд кое на какие события из жизни Рандландии - мне ее точка зрения показалась очень и очень интересной! А возможность существования предтечи ЧБ я предположил из попытки объяснить знания о Силе Логайна и Таима в свете возможности, пусть лишь на некоторое, но достаточно длительное время, защищаться, тем или иным способом, от воздействия Порчи.

от косвенного соображения feone, что вряд ли об этой предтече ЧБ не осталось бы никаких сведений в истории (замечу в скобках, что от этого соображения не так просто отбиться, как кажется на первый взгляд. Зачем, спрашивается, Белой Башне скрывать факт борьбы с предтечей ЧБ? Наоборот, при умелой пропаганде, этот факт, с одной стороны, свидетельствует, что АС героини и их деятельность служит благу мира, а, с другой стороны, оправдывает и облегчает охоту Красной Айи на мужчин, способных направлять), до вполне строгих доказательств, что наличие порчи на саидин делает невозможным само существование предтечи ЧБ.

А ББ и никогда не скрывала факта отсутствия своей борьбы с вероятной предшественницей ЧБ просто потому, что нифига о ней не знала. А поскольку не знала, то и бороться не могла . Еще раз напомню, что до недавнего времени АС вообще (цацки Кадсуане не в счет, и фармэддинский терангриал тоже - его то уж точно с собой не возьмешь) не могли наверняка сразу определить - направляет мужчина силу, или нет. Это можно было сделать только по косвенным признакам - ну, если только чувак не начинал молниями швыряться, направо и налево. И никто не мог определить - кроме другого мужчины-ченнелера. А эти люди должны были всеми способами скрываться - у населения Рандландии, как у собачек Павлова, выработан условный рефлекс на таких мужчин, когда их обнаруживают - сразу бежать за АС.

Теперь давайте попробуем перестать упорствовать в своих заблуждениях, и результат может получиться впечатляющий. Так сказать, баш на баш: я отказываюсь от возражений против принципа "ниндзя против ниндзи", а Вы отказываетесь от идеи предтечи ЧБ.

Лучше выложите ваши собственные теории по спорным вопросам - вместо неубедительных попыток опровержения. Оно гораздо эффективнее будет, и уж несомненно интереснее.

Остаётся вопрос: кто же противодействовал АС? Предлагаемый ответ: те же АС, только другие их группировки. Основания для такого ответа есть - на протяжении всей Саги  АС постоянно интригуют и кофликтуют друг с другом, так что в данном предположении нет ничего из ряда вон выходящего. Если мы принимаем такую трактовку, то все противоречия уходят, сущность "теории о летописях" остаётся прежней

В ББ никогда не было такого раздрая, как сейчас - с публичным "битьем посуды" и "выносом сора из избы"! Т.е. всегда была возможность "переписывать" историю в угодном, для ББ, ключе. Но глупо сводить ВСЕ события в Рандландии к отражению внутренних разборок Белой Башни - скорее уж, некоторые события в истории Рандландии стали поводом к внутренним разборкам в ББ, оставшемся широкой публике неизвестным.

Например, ответ на вопрос: для чего нужны Три Клятвы?

Смотрите слова, сказанные Эгвейн Суан Санчей - там четко обозначено, зачем и почему.

[Родривар Тихера]

разве что действительно доказательств пре-ЧБ я не нашел.

Ну, это предположение возникло из того, что знания Логайна и Таима о Силе превосходят те, что могли бы быть у простого "дичка". Отсюда и теория - "а может их кто-то научил?" Причем исходил из того, что это не мог быть кто-то из "черных" - вспомним, что сделали с Могидин за то, что она делилась знаниями с теми, кто является врагом Темного, даже и против своей воли. Плюс некоторые нестыковки в "официальной истории", типа гибели Серении Латар.

Например, взять вопрос о разрушении Манетерен. Никакого круга с участием мужчин и королевы-Айз Седай быть не могло - это довольно хорошо видно из последствий, в чем-то схожих с вырастанием Драконовой Горы - явно Ал Эллиссанде себя выжгла, что в круге в принципе невозможно. Вообще говоря, с большинством ангриалов и са'ангриалов это тоже невозможно, и единственное известное нам исключение - Калландор, но, раз такое исключение есть, нельзя считать, что и другие усилители с таким изъяном рано или поздно не всплывут

Ну и я тоже исключил ангриал или саангриал именно поэтому - есть ограничители! - а Калландор явление уникальное, только подтверждающее общее правило. А вот неправильно сбалансированный Круг это уже теплее, как мне кажется. Многие, если не все, "технологии кругостроения" были потеряны во время Разлома. Не знала Эллисанде всех тонкостей - взялась, например, рулить кругом где мужчин было больше, чем женщин. А круг, вместо создания "отрицательной обратной связи" (простите мне технические термины, пожалуйста), в качестве предохранителя-ограничителя, стал работать в режиме "положительной обратной связи" - и, при достижении некоторого порога по мощности, вошел в "режим самовозбуждения". Как результат: побитые Дредлорды и подпаленная задница Баалзамона, плюс изрядно повыбитые мурддраалы и троллоки - и, как "выбитые пробки", уничтожение Манетерен, вместе с Эллисанде и ее кругом.

Да, ещё некоторые моменты представляются сомнительными и взятыми "с потолка", вроде та'веренов, рождающихся парой, причем ещё и с третьим человеком-усилителем

Опять же, из первых Глоссариев - Талант к увеличению воздействия таверена. Отсюда основа, плюс - как избежать искажения Узора от действий самого таверена? - я посчитал, что только созданием другого, в качестве этакого противовеса первому.

я не вижу мотива для Колеса назначать Куладина на эту роль.

Как я уже сказал - что бы кому-то жизнь медом не казалась .

Ну, вот и решила попробовать построить непротиворечивую теорию как альтернативу выдвинутой ранее теории, чтобы показать, что имеющаяся сумма фактов допускает по крайней мере более одной непротиворечивой интерпретации

Очень хорошо! Спасибо, прочитал с удовольствием.

но и у целого ряда героев (наиболее яркий пример — Илейн — Илиена)

а вот это как раз еще не факт, что Илиена, в эту эпоху, возродилась как Илэйн! Могла и Мин, и Авиендой, и, даже Эгвейн или Эльзе Гринвелл, в этот раз стать. Не факт, что она вообще возродилась - в конце концов, у Ранда своя жизнь, а ЛТТ прожил свою.

И мегащит у явно слабой женщины (Беровин из Родни) — тоже

А мегащит Беровин отлично объясняется ее "мегаталантом" в этой области. В остальном. как правильно замечено - уровень не тот.

Так что единственным толчком к направлению Силы у мужчины в ЭТУ Эпоху является именно то свойство характера, которую так не любят АС в женщинах-дичках: «я хочу, хочу того, чего нет ни у кого» или «я хочу любой ценой то, чего не может быть в принципе». Существует также общее мнение, что эта черта характера больше женская, чем мужская, что мужчине по его натуре положено полагаться на силу своих рук, на честь своего меча, на меткость своего лука, на быстроту своего коня, на верность своих друзей, а не на ЧУДО — помните у Мандельштама «нам (мужчинам — прим. моё) только в битвах выпадает жребий, а им (т.е. — женщинам) дано, гадая, умереть»? Ещё не следует забывать особенности саидин и саидар. В саидар женщина может просто «выпасть», она ему «отдаётся», он всегда наготове, ей достаточно его в себя «впустить». У мужчин всё совсем не так. До саидин надо волевым усилием дотянуться, его нужно «схватить». Поэтому и это желание ЧУДА должно быть во много раз сильнее.  Оно — то и становится в глазах Айз Седай ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. И именно поэтому укрощение и считается «наказанием», а не «меньшим из зол», как должно бы по идее

Вообще то, направлять силу, в первый раз, дичок начинает в силу чрезвычайных, форсмажорных обстоятельств. У Найнив это умирающая у нее на руках Эгвейн. У Ранда - погоня на хвосте у их компании и опасение, что Боливар не вынесет Бэле не хватит сил скакать вместе с другими конями. Никаких таких "желаний" у дичков просто не бывает - иначе женщины просто едут в Тар Валон (это если такое желание есть), а у мужчин такого "желания" в принципе быть не может - как вы правильно заметили, такого себе может пожелать только самоубийца. А дальше, если Сила не убьет, у женщины-дичка появляется "блок" (см. мучения Найнив с этим делом) - и именно из-за этого то в Тар Валоне и не желают иметь с дичками дело - считается, что окончательно побороть последствия этого блока очень трудно, и что такие женщины всегда будут направлять силу чуть хуже. чем те, которых с самого начала научили "правильно". А у мужчины последствия еще хуже, если он выживет - прикасаться к Источнику ему все равно необходимо (без этого он жить уже не может), - отсюда неизбежность гибели самого и возможность, именно возможность, а не обязательная неизбежность, нанести вред другим людям. Так вот, АС уже априори ставят вопрос так: "если он касается Силы - значит он преступник" - вне зависимости от того, что этот человек реально сделал дурного (а не того, что он не теоретически, а на практике, мог совершить). В приличных странах как то не принято судить человека даже не за намерения, а лишь за то, что ты ему эти намерения приписываешь. У АС это прекрасно получалось, благодаря "разломному рефлексу", хотя его сомнительность видна даже наиболее умным Послушницам.

Далее, если принять за постулат наличие в глубинах подсознания человека скрытых знаний прошлых Эпох, то остаётся их оттуда потихоньку вытаскивать. С его силой воли и силой интеллекта это становится вполне реальным. А когда появились другие — копировать у других. И никакой тайны. И никакого умножения сущностей.

Во первых, это величайшая редкость, а во вторых - у мужчин нет многих годов, чтоб эти самые "воспоминания о прошлом" претворить в жизнь. Вон как Ранд - отгородил Щитом в Тире Эгвейн и Илэйн, а потом никак не мог вспомнить, как это снова сделать - даже когда речь шла о его жизни и смерти. Этот метод может и будет работать. но только если таких людей будет очень много - типа, с миру по нитке.

История с Рашимой Керимосой ещё интереснее: по Закону Башни Престол Амерлин следует беречь как зеницу ока, а тут мы узнаём, что Амерлин пала в бою вместе со своими Стражами. Вот тут как раз правы те, кто считает, что рядом с ней полегла по меньшей мере треть Башни, если не половина. А на других фронтах ещё того больше. После такой катастрофы неудивительно, что Троллоковы Войны завершали без помощи Белой Башни, ибо она банально зализывала раны

Самое смешное и трагическое, судя по воспоминаниям Мэта, Рашима свою войну. не смотря на смерть, выиграла - а вот ББ, судя по всему, результаты ее побед позорно профукала.

Моё глубокое убеждение — Элдрин, видя неразумное ведение войны со стороны Тетсуан стала альтернативным центром притяжения сил, противостоящих Тени. Возможно, даже, что она собрала вокруг себя часть Сестёр или даже сама обучала новичков. В этом случае гнев и ревность Белой Башни будет действительно беспримерными.

Во время войны не на жизнь а на смерть устраивать в ББ раздрай? Не думаю, что Эллисанде была такой дурой. Да и в то, что Тетсуан поставит интересы ББ ниже своих собственных (приняв теорию, что они с Эллисанде открытые враги) не поверю - она не выскочка-узурпатор, вроде Элайды (т.е. не случайный человек на Престоле Амерлин) - самовлюбленных эгоистичных дур Амерлин, в нормальных условиях, не делают. К тому же Амерлин ничего не может сделать одна, а Совет Башни, очевидно, в этом вопросе ее тогда поддержал - по крайней мере, большинством голосов. А потом, когда жареным запахло, на нее списали все грехи, как на козла отпущения.

(Перрину-то никакой катализатор не нужен).

Ну, ну! То-то он аж целых три книги жену из плена Шайдо освобождал - таверенствуя по маленьку.

Ну, а потом, как хороший ростовщик, потребовала платить по счетам.

Ну зачем же вы так теток то шаленосных опустили, бедняг - уже сразу и гобсеки со старушками-процентщицами :2funny:

Не думаю также, что он реально хотел уничтожить Белую Башню: хотел бы, так сделал, при его гении. Он грезил именно покорностью и повиновением

Не, у Джордана написано вполне конкретно - хотел уничтожить как класс.

Ну, перекрыл АЯК мосты, но Гавани блокировать даже не попытался

По словам Брина  - его полководцы пытались, но ничего у них не вышло.

Если бы он действительно хотел извести Айз Седай на корню, он не так стал бы действовать. Он даже не попытался использовать ни блокаду Гаваней (о чём думал Брин), он не пытался засылать диверсантов, разведывая скрытые ходы,

Думаю, он не хотел просто платить чрезмерную цену за это дело. Время и так работало на него. Меня гораздо больше занимает вопрос: Почему АС, вместе со своей армией, не контратаковали из-за стен города? - как показали Колодцы Дюмай им клятвы воевать не мешали. Значит что-то всеж-таки помешало это сделать - и что-то очень серьезное, с чем ББ, тогда, справиться так и не могла.

я также не думаю, что корень вилочника — изобретение Ронды Макуры, что он не был известен раньше, по крайней мере — айзседаененавистникам. Думаю, что Чада Света им пользовались всё время своего существования

По книгам выходит, что Ронде Макура, в этом деле, пионер - иначе о корне вилочника было бы известно всем заинтересованным сторонам (как это сразу стало известно в реале).

А в результате Тар Валон прослыл неприступной цитаделью, которую даже АЯК не смог одолеть

Как я уже сказал - вопрос цены. Не счел АЯК возможным завалить Тар Валон трупами своих солдат.

Остался последний вопрос, откуда демографический кризис? О нём потом. Не то, чтобы не было мыслей, просто пора сделать передых. Да и работать надо.

Ждем с нетерпением!

А у дичка все получается само. Однажды они начинают направлять и их отправляют ( отсылают в некоторых случаях ) в ББ. Там где как считают обычные сестры они берут волей, упорством, потом и кровью дичкам все ( ну или многое ) дается легко и просто

Витаар, вспомните такое слово - "блок". Вот уж действительно - невыносимая легкость бытия с ним выходит.

[feone]

Ну да, особенно после того, как Найнив с первого показа стала повторять сложнейшие плетения и даже изобретать ещё более сложные. А уж когда с блоком разобралась... для неё не стало ничего невозможного. Я не буду переходить на спойлеры, даже уже переведённых глав, но кто их прочитает, тому уже ничего доказывать не надо. Найнив направляет ни в чём не хуже, даже в сравнении с другой женщиной приблизительно такого же потенциала.

И мотивы Ранда и Найнив, кстати, хотя и представляются нам по-человечески достойными, всё равно не отменяют некую страсть за гранью разума - в этом-то всё и дело. А если вспомнить Теодрин с её "желанием понравиться мальчику" или других дичков, которые хотели, "чтобы папа им купил новое платье", то удивляться тут уже нечему.

Не верите, что война может быть вызвана экономическими причинами? Между прочим, почти любая война как раз вызвана именно экономическими причинами, потому как идеи идеями, а кушать всем надо. А вот тему "кушать надо" одеть в мегаидеи - это уже вопрос пропаганды. Даже с Гитлером так было. Почему с АЯК должно быть по-другому? Элементарная делёжка ресурсов, усиленная влиянием Ишимаэля. И не надо говорить, что я кого-то принижаю. Айз Седай Силой не питались.

Про остальное - позже.

[Noal Charin]

Причем, Грендаль, с целью занять командные позиции, явно провоцирует Отрекшихся-мужчин и Арангар - ни о каком Чойдан Кэл у Ранда они и слыхом не слыхивали. И тут входит Моридин - далее, когда Синдани, по его приказу, сообщает о наличии у Ранда ключей доступа, то следует "немая сцена" из гоголевского "Ревизора". Причем, сцена безобразно испорченная Грендаль, которая, по наблюдению Арангар, в ней явно переигрывает.

Тут Вы правы, о ключах доступа, действительно, сообщает Синдани. Что, впрочем, ничего не меняет в отношении Отрекшихся к очистке саидин от порчи, наоборот, укрепляет мои позиции, так как без ЧК об этом и думать невозможно. Да и свобода от контроля Тёмного не компенсирует потерю его доверия.
А вот поведение Грендаль и Демандреда обьясняет хорошо - Демандред надеялся найти ключи доступа сам и, в паре с Грендаль, их использовать. А вот тогда на Тёмного ему, действительно, будет наплевать.

Теперь ответ, зачем Отрекшимся-мужчинам хочется избавиться от порчи на саидин (ответ не мой, а самого РД)

Цитату в студию!

это несколько расходится с описанием очистки Саидин в СЗ? Там идет не фильтрация, а взаимоуничтожение двух агрессивных и вредоносных субстанций - причем, не само по себе, а в прцессе, инициированном Рандом. И этот процесс, с моей, технарской, точки зрения, больше всего похож на короткое замыкание в электрогенераторе - если вы дадите более точно соответствующее описание процесса в какой-то другой аналогии - буду только приветствовать. Но только с процессом фильтрации это имеет мало общего - грязь и фильтр не взаимоуничтожают друг друга, в отличии от зла Шадар Логота и Порчи на Саидин. Так что, всегда готов признать вашу точку зрения - только аргументы подберите по убедительнее.

1. Короткое замыкание в электрогенераторе - процесс, практически, мгновенный. Фильтрация  - процесс длительный. Согласно описанию в СЗ очистка саидина заняла целый день.
2. Зло Шадар Логота и Порча на Саидин в процессе очистки не контактируют вообще. Отфильтрованная Порча образует огромную чёрную сферу, которая в конце процесса, достигнув критической массы, самоуничтожается (что-то типа взрыва вакуумной бомбы), и при этом взрыве уничтожается Шадар Логот.
Этих аргументов достаточно, чтобы согласиться с моей точкой зрения?

Простите, но тут мух надо отделять от котлет: летописи ББ это одно, а предтеча ЧБ - совсем другая опера.

Вот и я о том же. Не надо весьма сомнительную гипотезу существования предтечи ЧБ, призванную ответить на вопрос: где учились Таим и Логейн, использовать для объяснения несоответствий в летописях ББ.

Смотрите слова, сказанные Эгвейн Суан Санчей - там четко обозначено, зачем и почему.

Я же ясно писал: меня не устраивают объяснения, даваемые АС (и объяснял почему). Суан Суанчей не АС?  Понятно, что воспитанная Белой Башней, Суан Суанчей в это верит, но каким образом её мнение может являться аргументом в данном случае?

[feone]

Витаар, жажда власти ради жажды власти - психическая болезнь. Айз Седай - не психбольные по большей части. Тогда, зачем им власть? Власть - значит, деньги, значит - еда. Это - банально, но реально, в отличие от идеалистического представления, что кому-то власть нужна ради жажды власти. Айз Седай, в конце-то концов не гоаулды из сериала Звёздные Врата. Видимо, это непонимание и делает в глазах некоторых форумчан из АС вселенское зло. Выживание - вот здравая причина всего. Из этого правила выпадает только деятельность Друзей Тёмного и то, что ей непосредственно спровоцировано.

[Витаар Френан]

Достигший власти попутно обеспечит себе покушать, стремящийся покушать возможно добьётся обещания получить  покушать. Поймите ББ это не только организация - это государство. Айз Седай обладают слишком большими возможностями что бы никто не попытался их подчинить, поэтому они должны быть всегда сильнее любого самого сильного возможного противника. Да и Тень не дремлет. Ну так что? АС вроде не больные...

Родривар я понимаю что разлука с компьютером дала вам столь невыразимую легкость бытия что вы начали  излагать свои мысли и мысли РД (дар медиума очевидно ) печально пренебрегая цитатами. Умоляю, осчастливьте нас мыслями еще, но не забывайте цитировать.

Темный знал о каждом их шаге - и о каждом случае направления ими Силы.

Ну и что с того? Отрекшиеся так и так посещают Бездну Рока время от времени и кто осмелится солгать ЕМУ??777  = )

Термодинамика это данность любого реального (или реально выдуманного) мира.

Да что вы привязались к термодинамике. Я говорю о том что в конечном итоге все работает так как сделало Колесо, колесо сделал Создатель значит и термодинамика В МИРЕ WoT работает потому что так захотел создатель. А создатель так захотел потому что так захотел РД ^^.

Ну. я вроде тоже не утверждал, что ТАР не является частью Узора. Просто там причинно-следственные связи нарушены, в отличие от реала Веселый

там не причинно следственные связи нарушены, там физические законы отличные от более привычной вам части Узора.

сознательное и, признаем как должное, более-менее эффективное противодействие порче.

Я еще раз говорю не вижу в вашей идее сопротивлении человека порче ничего очевидного, что можно было принять как должное.

Noal Charin от 12 Декабря 2009, 00:05:58
Например, ответ на вопрос: для чего нужны Три Клятвы?

Смотрите слова, сказанные Эгвейн Суан Санчей - там четко обозначено, зачем и почему.

Не могу согласится. Суан сказала  почему теперь нельзя от них отказываться, а не почему (на самом деле) их изначально приняли. С разлома и до войны Ста лет АС могли использовать силу как оружие и возможно лгать. Никто не боялся их впускать в города, АС были даже королевами, и им верили без клятвы как и любому человеку( ну или может любому политику ^^ )

Ну и я тоже исключил ангриал или саангриал именно поэтому - есть ограничители!

Предлагаю теорию Эллисанде сама сделала са'ангриал корявенький без ограничителя - на это все же побольше шансов.

Опять же, из первых Глоссариев - Талант к увеличению воздействия таверена. Отсюда основа, плюс - как избежать искажения Узора от действий самого таверена? - я посчитал, что только созданием другого, в качестве этакого противовеса первому.

Допустим верю что в глоссарии изначально это было. Ответьте почему теперь нету?

Ну конечно Узор хочет совершить с помощью та'верена чтото а потом создает та'верена который будет ему в этом мешать.

А дальше, если Сила не убьет, у женщины-дичка появляется "блок"

Ну с чего вы взяли это??? Разве у всех людей после укуса собаки развивается боязнь собак? или это другое дело?
Та же Найнив - она боялась Силу в глубине души, поэтому и огородила себя. А если бы не боялась то и не огородила бы.

История с Рашимой Керимосой ещё интереснее: по Закону Башни Престол Амерлин следует беречь как зеницу ока, а тут мы узнаём, что Амерлин пала в бою вместе со своими Стражами.

я полагаю после этого то и ввели закон о защите Амерлин.

Почему АС, вместе со своей армией, не контратаковали из-за стен города? - как показали Колодцы Дюмай им клятвы воевать не мешали.

очевидно что осаждающая армия не несет непосредственной опасности жизни АС или Стражей.

[Noal Charin]

жажда власти ради жажды власти - психическая болезнь

Если это так... какой кошмар! Сколько же, как выясняется, психов было в человеческой истории! Да и сейчас.. надо срочно строить дополнительные психушки, а то на всех не хватит!

[Noal Charin]

Опять-таки слова РД первичны, а сознание вторично

Не согласен. Первична, всё-таки, Сага.
Слова РД могут только подтвердить/опровергнуть наше правильное/неправильное понимание текста Саги, в частности, указав на незамеченные нами подсказки в тексте. В тексте всё есть (или, смею надеяться, ещё будет), и немногого бы стоила Сага, если бы по любому поводу РД был вынужден давать пояснения.
В любом случае хотелось бы, всё-таки, читать слова РД в оригинале (в переводе, естественно, а в спорных случаях и с английским текстом), а не в вольной трактовке.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

2. Зло Шадар Логота и Порча на Саидин в процессе очистки не контактируют вообще. Отфильтрованная Порча образует огромную чёрную сферу, которая в конце процесса, достигнув критической массы, самоуничтожается (что-то типа взрыва вакуумной бомбы), и при этом взрыве уничтожается Шадар Логот.

Как это - "не контактируют вообще"? И чем же тогда Ранд "отфильтровал" саидин от Порчи? Найнив? Меня терзают смутные сомненья...По-моему, Вы вообще не поняли, что Ранд делал с Порчей, и почему он это делал недалеко от Шадар Логота. Или читали главу в каком-то страшно-художественном  переводе

The male and female halves of the True Source were alike and unalike, attracting and repelling, fighting against each other even as they worked together to drive the Wheel of Time. The taint on the male half had its opposite twin, too. The wound given him by Ishamael throbbed in time with the taint, while the other, from Fain's blade, beat counterpoint in time with the evil that had killed Aridhol.

Awkwardly, forcing himself to work gently, to use the unfamiliar saidar's own immense strength to guide it as he wanted, he wove a conduit that touched the male half of the Source at one end and the distantly seen city at the other. The conduit had to be of untainted saidar. If this worked as he hoped, a tube of saidin might shatter when the taint began to leech out of it. He thought of it as a tube, at least, though it was not. The weave did not form at all as he expected it to. As if saidar had a mind of its own, the weave took on convolutions and spirals that made him think of a flower. There was nothing to see, no grand weaves sweeping down from the sky. The Source lay at the heart of creation. The Source was everywhere, even in Shadar Logoth. The conduit covered distance beyond his imagining, and had no length at all. It had to be a conduit, no matter its appearance. If it was not . . .

Drawing on saidin, fighting it, mastering it in the deadly dance he knew so well, he forced it into the flowery weave of saidar. And it flowed through. Saidin and saidar, like and unlike, could not mix. The flow of saidin squeezed in on itself, away from the surrounding saidar, and the saidar pushed it from all sides, compressing it further, making it flow faster. Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth.

Т.е., Ранд использовал саидар в качестве канала/проводника для прокачки саидин ЧЕРЕЗ Шадар Логот, с тем, чтобы Порча и Зло ШГ, как  вещество и анти-вещество, взаимно притянувшись, взаимно же и уничтожили друг друга.

P.S. Да, если не верите мне, то поверьте РД - он по этому поводу высказывался именно в таком ключе (и был очень удивлен, что кто-то мог не понять принцип действия Очищения). Это ж "intuitively obvious!"

[Noal Charin]

 Может быть, я и не понял, что имел ввиду РД.  Судя по его реакции, я не один такой (значит, не самый тупой на свете ). Тем не менее, всё-таки хочется (в самом деле) понять. С английским у меня туговато, поэтому полагаюсь на переводы.
Перевод с сайта:

Мужская и женская части Истинного Источника были похожи и в то же время различны. Притягивая и отталкивая другую половину, они сражались друг с другом даже тогда, когда вращали само Колесо Времени. И порча на мужской половине Источника также имела свою противоположность. Рана, нанесённая ему Ишамаэлем, пульсировала в одном ритме с порчей на саидин, тогда как порез, оставленный кинжалом Фейна, трепетал вместе с погубившим Аридол злом.

Заставляя себя работать осторожно с неумолимой силой чуждого ему саидар, он неуклюже соткал из него канал, соединивший мужскую половину Источника с едва видимым вдалеке городом. Канал этот должен был состоять именно из незапятнанного саидар. Если всё сработает как он задумал, труба из саидин может не выдержать, когда порча будет из него удаляться. Ранд думал об этом, как о трубе, хотя на самом деле это было нечто другое. Плетение сформировалось несколько не так, как он предполагал. Словно саидар обладал собственной волей, потоки вились и переплетались диковинными изгибами, что наводило его на мысль о цветке. Но ничего не было видно, небо не соединилось с землёй. Источник лежал в сердце этого творения. Он был повсюду, даже в руинах Шадар Логота. Канал покрывал расстояние, недоступное воображению, и вместе с тем не имел протяжённости вовсе. Это должна была быть труба, и не важно, какой она казалась на самом деле. Потому что иначе...

Зачёрпывая саидин, борясь с ним, сливаясь с ним в так хорошо знакомом ему танце, он вливал его в цветочное переплетение саидар. И тот тёк сквозь него. Саидин и саидар, различные и вместе с тем похожие, смешаться друг с другом не могли. Поток саидин сжимался, стремясь не касаться окружающего его саидар, а тот толкал его со всех сторон, заставляя всё быстрее и быстрее течь дальше. И саидин был чист – чист, не считая порчи, касающейся сейчас Шадар Логота.

Ранд нахмурился. Неужели он ошибся? Ничего не происходило. Разве что... Раны в его боку, казалось, запульсировали быстрее. Посреди ледяной бури и бушующего пожара саидин порча словно бы шевелилась. Едва заметное движение, которое ускользнуло бы от его взора, не пытайся он изо всех сил обнаружить хоть что–то. Небольшое перемещение среди остального хаоса, но перемещение однообразное.
Ранд больше не видел Найнив. Не видел и не чувствовал ничего. Он плыл сквозь бурлящее море огня, полное айсбергов, и не мог достичь суши – порча была отливом, несущим его прочь от берега. Потеряй он контроль хоть на миг – и его разорвёт на части, унеся по проложенному им же каналу. Хуже всего было то, что, несмотря на несущуюся по трубе скверну, порча на мужской половине Источника не убывала. Как тонкая масляная плёнка, плавающая у самой поверхности колодца, она была не видна, если не пробовать зачерпнуть воды. И казалась океаном сама по себе. Ранд понимал, что должен держаться. Должен. Но надолго ли у него хватит сил?

Кадсуане направилась к Ранду с Найнив, но некоторое время смотрела не на них. Даже на расстоянии нескольких миль чёрный купол выглядел необъятным, вознесясь на тысячу футов ввысь. И он продолжал подниматься. Поверхность казалось стальной, но не сверкала на солнце. Напротив, возле неё казалось гас сам свет.

Бросив взгляд на угрожающе раздувавшийся купол, Кадсуане фыркнула. То, что она позволила ему начать это в первом попавшемся месте, могло обернуться последствиями не менее жуткими.
<PoV Могидин>:
Внезапно, что–то вырвалось из вершины на чёрной поверхности, огонь чернее самой чёрной ночи. И новый, и новый взрыв – весь купол объяло мертвое пламя. Грохот тысячи громов заставил её зажать уши руками и завопить от боли, беззвучно среди этого жуткого грохота, с которым купол вдруг развалился, сжавшись на мгновение в точку, а затем и вовсе исчезнув. И к месту его исчезновения пронесся возникший из ниоткуда ветер, проволокший её, несмотря на сопротивление, по каменистой земле, мимо деревьев, и поднявший ее в небо.

Я себе представил процесс очистки так: саидин прокачивается по трубе из саидар, чистый саидин проходит, порча остаётся на поверхности трубы и скатывается по ней, в данном случае, в Шадар Логот (Кадсуане думает о первом попавшемся месте, т.е. либо действительно могло быть другое место, либо Кадсуане, как и я, не врубается, либо косяк перевода). По окончании процесса очистки - как я уже писал,  слитая "в отвал" порча взрывается по типу вакуумной бомбы.
Не обнаружил указаний на то, что именно зло ШЛ используется как фильтр.
Упоминание пульсации ран Ранда у меня никак не сассоциировалось с тем что одно зло фильтруется через другое.
Если зло ШЛ и порча "аннигилировались", то почему это произошло только по окончании процесса очистки?
Почему не "рванули" заодно с остальным, раны Ранда?
Короче, я честно пытался представить себе процесс очистки по версии РД (а он, безусловно, со своим мнением главнее всех. Кстати, можно цитату?) и не очень получается, то ли в силу моей природной тупости, то ли в силу нехватки воображения, то ли в силу неоднозначного описания сцены очистки автором.

Что я не увидел, на что не обратил внимания?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Может быть, я и не понял, что имел ввиду РД.  Судя по его реакции, я не один такой (значит, не самый тупой на свете ).

Не один, не один - я таких встречал аж целых двоих: Вас и ту девушку, что в 2001-ом РД этот вопрос задала

С английским у меня туговато, поэтому полагаюсь на переводы.

Видимо, из-за перевода одной фразы и возникло недопонимание.

Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth.

И саидин был чист – чист, не считая порчи, касающейся сейчас Шадар Логота.

Буквальный же перевод таков: "Чистый саидин - чистый, если бы не порча - касался Шадар Логота."

Т.е., саидин, касавшийся Шадар Логота, никоим образом НЕ БЫЛ ЧИСТ - но в итоге стал таковым, пройдя первичную обработку саидар и слив пленку порчи в Шадар Логот.

Question: Can you give some more details on how the taint was cleansed? I was sort of confused reading the book.
RJ Answer: You don't think it's obvious?
Err, let's see. You have... You're using both repulsion and attraction of opposites here. Repulsion of things that are opposite and [attraction] of things that are the same. The Taint upon [saidin] as versus the conduit, which is made of saidar through which the saidin passes. The saidin and saidar, as men and women, are in many ways opposite. It repels one another. It is safe to make this conduit of saidar between saidin and Shadar Logoth, because there can be no mixing. As the eh.. as [saidin] passes through, as the taint passes through, the saidar actually repels it, pushes it away from [saidin]..., alright? Now, you have a taint on... the Source, the male half of the Source, you have the taint on Shadar Logoth. They're not the same, yet they are. The taint on Shadar Logoth did not come from the Dark One. The taint was created by humans, who believed that they must do whatever was necessary, anything that was necessary to defeat the Shadow. And because they would accept no limits to what they would do, to what could be done, to what needed to be done, they created their own destruction. Their evil is, or was, as great as that of the Dark One, but diametrically opposite. It is an evil created for the best of intentions, created for good intentions. So it is the opposite. So, this attraction created by the conduit begins to pull the taint from [saidin], to siphon it off. Remember, it's always been described that it's not mixed all through [saidin], it is like a thin skin of rancidness, think of a thin skin of rancid oil floating on a pond, and if you get through it, you've got clean water, but you can't get through it without putting your hand in that oil. You're getting it on your hand... They attract one another because they are opposites, but because even being opposite, they have gone far enough around the circle, and they act to destroy one another. You see, it's not opposites along a straight line. We're actually talking opposites along a circle. Continuing the motif of the Wheel of Time, if you will. So you've got two things that are both opposites and the same.  That will both attract one another and negate one another.
Do you understand better now?
Q: Yes, thank you.
RJ: Oh, and one last point: It's all imaginary, my dear...

И еще один ответ с другой встречи с читателями:

Q: I was wondering: how did Rand stop the taint by channeling at Shadar Logoth? Because you said the taint and the evil at Shadar Logoth are different. Also, because Shadar Logoth came well after the taint, was there any way to stop it?
RJ: No, there was no way to stop it or make it weaker (the Shadar Logoth evil). But when Rand made the conduit, they were attracted to each other due to opposite polarities, and they were attracted to each other and destroyed each other because of those differences, and it created a huge explosion.

[lionel]

Кадсуане думает о первом попавшемся месте, т.е. либо действительно могло быть другое место, либо Кадсуане, как и я, не врубается, либо косяк перевода

Не претендуя на истину в последней инстанции, выскажу свое мнение: Кадсуане не довольна первым попавшимся местом, но она думает о той точке, где расположились Ранд и Найнив, о том месте, откуда они начали процес очистки. Это место не слишком удачно для обороны, можно было выбрать и получше...

[Родривар Тихера]

Я же ясно писал: меня не устраивают объяснения, даваемые АС (и объяснял почему). Суан Суанчей не АС?

Ноэл, тогда все претензии к РД. Это он так написал, словами Суан - в конце то концов, на это дело только с позиции АС и стоит глядеть, т.к. это ОНИ дают клятвы. В принципе, объяснение Суан, что клятвы, вроде "масонских" цементируют ББ, создавая что-то вроде закрытого сообщества избранных людей, лично мне кажутся вполне имеющими смысл.

Цитату в студию!

Можно и цитату. Ответ РД на вопрос. Выделил, почему именно желательно "избавиться от пригляда" ВПТ Отрекшимся-мужчинам. И косвенный ответ, почему так Агинор/Осангар занервничал в той сценке, вернее - из-за чего.

Вопрос № 20.
Почему Агинор был столь заинтересован в Оке Мира? Он ведь мог направлять чистый Саидин, так что это не должно было быть для него проблемой?

Ответ.
Да, действительно, он мог направлять чистый саидин, но только через «фильтр», предоставленный Темным лишь некоторое время назад, что означало, что Темный будет осведомлен о том, что Агинор направляет, где бы он при этом ни был. Вспомните, Агинор был создателем троллоков; он был в состоянии продумать что-либо до конца, по крайней мере, с научной точки зрения. Также он не был уверен насчёт того, может ли Темный узнать, что именно делает Агинор, когда направляет. Для столь скрытного, конкурирующего с остальными и в целом ненадежного человека, как один из Отрекшихся, Око Мира было очень ценной находкой, если в нём можно было бы быть уверенным. Проще говоря, Агинор видел возможность направлять без присмотра Темного и, возможно, способ увеличить свою собственную силу за счёт тех, у кого не было такого преимущества. Балтамаэль мог бы также получить какую-то часть, под присмотром Агинора, если бы всё не вышло иначе.

Ну и что с того? Отрекшиеся так и так посещают Бездну Рока время от времени и кто осмелится солгать ЕМУ??777  = )

Витаар, обычно Отрекшиеся говорят ВПТ не все-все-все, а то, о чем он проявляет интерес. Т.е. есть большая разница, когда надо давать объяснения о всей подноготной своих действий (типа "а что это ты, в бытность в Кеймлине, Силу в королевском дворце направлял, когда там ал'Тор присутствовал?"), или дело ограничивается простым докладом (опять-же, типа "был в Кеймлине, собирал лично информацию от местных даркфрендов" - но при этом ВПТ, в силу незнания о ченнелировании во дворце, не начнет задавать скользких вопросов). Собственно, выше привел цитату с ответом самого РД на близкий по смыслу вопрос.

Я еще раз говорю не вижу в вашей идее сопротивлении человека порче ничего очевидного, что можно было принять как должное.

Я неточно выразился, очевидно, - не сопротивления мужчины действию порчи один на один, а при помощи других ченнелеров, в первую очередь - противоположного пола (в идеале). Вот что могло помочь отодвинуть последствия действия порчи на годы, а может и десятилетия.

Ну с чего вы взяли это??? Разве у всех людей после укуса собаки развивается боязнь собак? или это другое дело?
Та же Найнив - она боялась Силу в глубине души, поэтому и огородила себя. А если бы не боялась то и не огородила бы.

Витаар, читайте глоссарии в книгах - там это прекрасно разжевано. По поводу "собакобоязни" (вы удачно выразились!) - да, именно что-то подобное и возникает. И перебить это очень трудно, потому, что чем сильнее ченнелер, тем сильнее у этого "дичка" блок. Стремным считали АС возиться с такими женщинами, если только те не рвались к шали сами. Найнив здесь исключение из правил только в силу своего огромного потенциала - против того, что бы сделать исключение для нее АС не возражали.

я полагаю после этого то и ввели закон о защите Амерлин.

Вроде Суан где то в книгах говорила Эгвейн, что этот закон ввели между Троллоковыми Войнами и временами АЯК. Увы, место не помню.

очевидно что осаждающая армия не несет непосредственной опасности жизни АС или Стражей.

Но эта армия несет не просто пепосредственную, а смертельную опасность ББ и Тар Валону. АС с АЯК были, тогда, в состоянии ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ (со стороны ББ) - а сидением за крепостными стенами войну не выиграешь. Я уж не говорю про возмездие за кучу убитых АС - чтоб другим неповадно потом было.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кадсуане думает о первом попавшемся месте, т.е. либо действительно могло быть другое место, либо Кадсуане, как и я, не врубается, либо косяк перевода

Если имеется в виду вот это:

Бросив взгляд на угрожающе раздувавшийся купол, Кадсуане фыркнула. То, что она позволила ему начать это в первом попавшемся месте, могло обернуться последствиями не менее жуткими.

то за такой перевод фразы

Glancing at that rising dead-black dome, Cadsuane grunted. Having let him begin in the first place might have dire consequences, too.

переводчика надо немножко побить по голове Словарем идиом английского языка или Cambridge Learner's Dictionary, пока он/а не запомнит, что "in the first place" - не "в первом попавшемся месте", а "вообще; первым делом; в первую очередь; во-первых; прежде всего; сначала; сперва; если уж на то пошло".  

[Noal Charin]

Не один, не один - я таких встречал аж целых двоих: Вас и ту девушку, что в 2001-ом РД этот вопрос задала

Спасибо за предоставленную мне компанию - с девушкой всегда веселее.
А, если серьёзно, спасибо за цитаты. Теперь, когда с помощью РД (доктор сказал: "В морг" - значит, в морг ) мы разобрались в механизме очистки саидин (и, заодно, опровергли идею Родривара Тихеры, что это было короткое замыкание в электрогенераторе), меня занимает другой вопрос, который рискну назвать (подумать-то страшно, а уж написать такое...) претензией к Роберту Джордану. Можно сказать иначе: я совсем тупой или всё-таки есть надежда? Внимание, вопрос:
Можно ли без интервью РД (т.е. ориентируясь только на текст Саги) однозначно понять механизм очистки саидин, или возможно и другое толкование?
Мне кажется, что возможно. Понятно, что это фильтрация, а вот через что?
1. Никаких прямых указаний на то, что фильтром является зло Шадар Логота в тексте нет. Зло ШЛ упоминается только один раз. Можно воспринимать это как намёк на участие Зла в процессе фильтрации, а можно - как дополнительную трудность, которую приходится преодолевать Ранду. Нигде прямо не сказано, что Зло и Порча вообще соприкасались.
2. Фразу "Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth", на мой взгляд, хоть я и не знаток английского, можно перевести двояко, т.е. возможен Ваш перевод, а возможен перевод, данный на сайте. Проблема тут в построении фразы, непонятно, что "touched Shadar Logoth"? taint или saidin? Вы, кстати, подчернули в разных постах разные варианты. По правилам русского языка (не утверждаю, что они идентичны английскому), если нет указаний в контексте, определение относится к последнему существительному. Буквально фразу можно перевести и так: "Чистая саидин, за исключением порчи, которая касалась Шадар Логота". Так кто касался Шадар Логота? (заметьте, не "Зла Шадар Логота", а просто "Шадар Логота").
3. К битью переводчика по голове готов присоединиться. А вот этот текст как понимать:

- Где ты собираешься это сделать? Здесь? - спросила Кадсуане.
- В Шадар Логоте, - ответил он ей, и она кивнула.
- Подходящее место, - заметила Кадсуане, - если мы идем на риск уничтожить мир.

Как можно понять, что Шадар Логот обязательное место?

И что стоило РД написать в тексте Саги хотя бы полфразы, которая сразу бы проясняла дело, причин темнить-то (как, например, с Саммаэлем) не было...