Безумные теории, или до чего может довести чтение книг Р. Джордана

[lionel]

Можно ли без интервью РД (т.е. ориентируясь только на текст Саги) однозначно понять механизм очистки саидин, или возможно и другое толкование?

Мне кажется, что однозначно понять механизм очистки можно и без интервью . Базисом должен служить способ, с помощью которого удалось спасти Ранда от раны, нанесенной ножом Падана Фейна. Там были сказаны ключевые слова, что оба зла, которые находятся в ранах, "конфликтуют" друг с другом.
Также, кажется в тексте есть упоминание о двух вариантах, которые рассматривал Ранд, выбирая способ очистки. Вторым вариантом вроде было попробовать отфильтровать саидин в Путях...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1. Никаких прямых указаний на то, что фильтром является зло Шадар Логота в тексте нет. Зло ШЛ упоминается только один раз. Можно воспринимать это как намёк на участие Зла в процессе фильтрации, а можно - как дополнительную трудность, которую приходится преодолевать Ранду. Нигде прямо не сказано, что Зло и Порча вообще соприкасались.

Прямо не сказано, но процесс, описанный в мыслях Ранда (в приведенной выше цитате), вполне ясен и понятен. А те, кто не забыл комментарии Флинна при лечении Ранда, сразу же сказали себе при прочтении этого абзаца "Агааааа!"

2. Фразу "Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth", на мой взгляд, хоть я и не знаток английского, можно перевести двояко

Нельзя. Совсем никак нельзя, даже при очень большом желании Только если любишь, чтоб тебя били словарем по башке. (а подчеркивание saidin/taint исправил - в первом случае опечатка была просто).

Так кто касался Шадар Логота? (заметьте, не "Зла Шадар Логота", а просто "Шадар Логота").

Не кто, а что - Саидин касался, и сливал с себя Порчу в Шадар Логот.

3. ...  А вот этот текст как понимать:

Где ты собираешься это сделать? Здесь? - спросила Кадсуане.
- В Шадар Логоте, - ответил он ей, и она кивнула.
- Подходящее место, - заметила Кадсуане, - если мы идем на риск уничтожить мир.

Если имеются в виду слова Кадс, то я их воспринимаю как сарказм и только.
Если же решение Ранда, то причина выбора проясняется на пару параграфов ниже:

That was the first difficulty, to fight saidin while surrendering to saidar. The first difficulty, and the first key to what he had to do. The male and female halves of the True Source were alike and unalike, attracting and repelling, fighting against each other even as they worked together to drive the Wheel of Time. The taint on the male half had its opposite twin, too. The wound given him by Ishamael throbbed in time with the taint, while the other, from Fain's blade, beat counterpoint in time with the evil that had killed Aridhol.

[Noal Charin]

Также, кажется в тексте есть упоминание о двух вариантах, которые рассматривал Ранд, выбирая способ очистки. Вторым вариантом вроде было попробовать отфильтровать саидин в Путях...

Очень хочется цитату, или, хотя бы, указание на книгу и главу. Это могло бы быть решающим аргументом, после которого мне осталось бы только поднять руки.

комментарии Флинна при лечении Ранда

А Ранд эти комментарии слышал? Он, помнится, был без сознания. Можно, конечно, предположить, что кто-нибудь потом об этом Ранду рассказал, но я не помню, чтобы это было в тексте. Или я ошибаюсь?

[Noal Charin]

Ноэл, тогда все претензии к РД. Это он так написал, словами Суан

Почему Вы решили, что так считает РД? Это только слова Суан, не больше.

Можно и цитату.

За цитату спасибо. Вы, конечно, можете считать её косвенным намёком, но, на мой взгляд, это всё-таки "подгонка под ответ в задачнике". Тем более, как Вы в своё время справедливо заметили, до появления Моридина с Синдани Осан'гар понятия не имел, что ключи доступа к ЧК найдены, а без них к решению задачи очистки саидин не подступиться.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А Ранд эти комментарии слышал? Он, помнится, был без сознания. Можно, конечно, предположить, что кто-нибудь потом об этом Ранду рассказал, но я не помню, чтобы это было в тексте. Или я ошибаюсь?

Конечно, не слышал. Но узнал все позже, поскольку в TPoD, в главе 14, когда он случайно рассуждает вслух об очищении саидин, он упоминает в мыслях и то, что Флинн спас ему жизнь. В тексте деталей его рассуждений по поводу способа лечения нет, но Ранд ведь мальчик умный, и вполне можно предположить (и не ждать от РД описывания таких вещей повторно), что он догадался полюбопытствовать, каким же это хитрым способом Флинну удалось нейтрализовать смертельный укол Фэйна.

[Витаар Френан]

Витаар, читайте глоссарии в книгах - там это прекрасно разжевано.

прошу цитату из глоссария где написано что блок появляется у всех, или хотя бы у большинства дичков

сидением за крепостными стенами войну не выиграешь. Я уж не говорю про возмездие за кучу убитых АС - чтоб другим неповадно потом было.

Желание выиграть войну не является исключением для клятв. И опять же не позволяет применять ЕС как оружие из мести.

P.S. Призываю прекратить оффтоп. Обсуждайте процесс очистки саидин в предназначенной для этого теме.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

прошу цитату из глоссария где написано что блок появляется у всех, или хотя бы у большинства дичков

"Your circumstances are different, child. That you are still alive shows you weathered the various crises, and did it on your own. I think you know how lucky you are. Of every four women forced to do what you did, only one survives. Of course, wilders—" Verin grimaced. "Forgive me, but I am afraid that is what we in the White Tower often call women who, without any training, have managed some rough control—random, and barely enough to be called control, usually, like you, but still control of a sort. Wilders have difficulties, it is true. Almost always they have built up walls to keep themselves from knowing what it was they were doing, and those walls interfere with conscious control. The longer those walls have to build, the harder it is to tear them down, but if they can be demolished—well, some of the most adept sisters ever have been wilders."

[Витаар Френан]

Не глоссарий конечно но Верин. А Верин довольно авторитетный источник.
И всё таки ПОЧТИ все это не ВСЕ.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И всё таки ПОЧТИ все это не ВСЕ.

прошу цитату из глоссария где написано что блок появляется у всех, или хотя бы у большинства дичков

или хотя бы у большинства дичков ~ Almost always they have built up walls

что просили, то и получили.

[Noal Charin]

 Цитата (Глоссарий, почти в любой книге Саги):
"Дичок, или дикарка - женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу, пережив кризис, в котором гибнут трое из четверых. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что же они делают, но, если сломать эти преграды, у дичков оказывается самая большая потенциальная способность направлять. Часто это слово употребляется в уничижительном смысле."

[Родривар Тихера]

мы разобрались в механизме очистки саидин (и, заодно, опровергли идею Родривара Тихеры, что это было короткое замыкание в электрогенераторе

Ноэл, не знаю, где вы нашли противоречие между кратким резюме-переводом ответа РД, сделанного для вас Шайдаром Хараном

Т.е., Ранд использовал саидар в качестве канала/проводника для прокачки саидин ЧЕРЕЗ Шадар Логот, с тем, чтобы Порча и Зло ШГ, как  вещество и анти-вещество, взаимно притянувшись, взаимно же и уничтожили друг друга.

И моим сравнительным описанием процедуры очистки в терминах электротехники: изолированный проводник (проводник-саидин, а изоляция, чтоб самого "током не стукнуло" -саидар), соединенный с "минусом" (порча), касается "плюса" (зла Шадар Логота) - и "батарейка" Темного сдыхает. Что непонятного - это уровень школьного курса физики, - специально старался выбрать обазы попроще и подоступнее.
в начале я вообще хотел из химии аналогию привести (она даже несколько ближе по смыслу): классическая реакция нейтрализации - вливаем в колбу с раствором вещество-нейтрализатор и получаем, на выходе, чистую воду и выпавший нерастворимый осадок на дне колбы. Не привел эту аналогию из-за двух вещей - во-первых, порча в саидин не растворена, а только "плавает на ней", и во-вторых - после этой "реакции" никакого осадка, если конечно не считать за осадок самоубийство всех Амайяр, не осталось.
По поводу "пузыря тьмы" нед Шадар Логотом, как мне кажется, тоже очевидно - Ранд гнал порчу к городу быстрее, чем, она могла "прореагировать" с местной дрянью, - поэтому и пузырь рос почти до самого конца, а потом просто исчез, когда оба зла взаимно уничтожились. Т.е. впроцессе нам как-бы ненавязчиво показали крутость Ранда и мощь Чойдан Кэл.

[Родривар Тихера]

Вторым вариантом вроде было попробовать отфильтровать саидин в Путях...

Лионель, а место, где про это говориться, не припомните , а то я что-то не помню точно, был ли у Ранда и такой вариант.

Не глоссарий конечно но Верин

Цитата (Глоссарий, почти в любой книге Саги):

Витаар, если мало и электронного варианта, приведенного Ноэлом, могу назвать конкретную книгу, том и страницу, чтоб легче искать было: Возрожденный Дракон (96-ого года издания, АСТовская серия Век Дракона), второй том, 502-ая страница.

Желание выиграть войну не является исключением для клятв. И опять же не позволяет применять ЕС как оружие из мести.

Витаар, я уже приводил вполне конкретный пример сражения АС с противниками, которые ни даркфрендами, ни Отродьями Тьмы не были, и даже, сперва, сами Силу против них не применяли, а стали делать это только в ответ на действия АС - я имею в виду бой у Колодцев Дюмай элайдиных сестер и их охраны против айильцев Севанны. Никакие клятвы не помешали им воевать, когда по настоящему запахло жареным (т.е. в них полетели стрелы и копья) - почему АС не могли подойти на расстояние прицельной стрельбы со своими гвардейцами к лагерям войск АЯК и устроить там тарарам, в ответ на первые-же прилетевшие оттуда стрелы?
Сперва дички, теперь Колодцы Дюмай -у меня невольно закрадывается вопрос: а читали ли вы книги? И если читали, то как именно - все подряд, или "по диагонали"? Сорри, если обидел.

[lionel]

Очень хочется цитату, или, хотя бы, указание на книгу и главу. Это могло бы быть решающим аргументом, после которого мне осталось бы только поднять руки.

Лионель, а место, где про это говориться, не припомните , а то я что-то не помню точно, был ли у Ранда и такой вариант.

Два дня пытаюсь найти подтверждение своим словам - и безрезультатно . Поэтому прошу прощения за то, что ввел собеседников в заблуждение. Похоже, что память меня подвела и я выдавал за истину всего лишь прочитанную где-то теорию.

[Noal Charin]

если мало и электронного варианта, приведенного Ноэлом

Не-а, электронного варианта Глоссария я не нашёл, пришлось тупо и честно переписывать из книги, уже не помню из какой. Минимум в пяти книгах определение дичка приводится слово в слово.

Цитата: Витаар Френан от 16 Декабря 2009, 19:19:04
Желание выиграть войну не является исключением для клятв. И опять же не позволяет применять ЕС как оружие из мести.
Витаар, я уже приводил вполне конкретный пример сражения АС с противниками, которые ни даркфрендами, ни Отродьями Тьмы не были, и даже, сперва, сами Силу против них не применяли, а стали делать это только в ответ на действия АС - я имею в виду бой у Колодцев Дюмай элайдиных сестер и их охраны против айильцев Севанны. Никакие клятвы не помешали им воевать, когда по настоящему запахло жареным (т.е. в них полетели стрелы и копья) - почему АС не могли подойти на расстояние прицельной стрельбы со своими гвардейцами к лагерям войск АЯК и устроить там тарарам, в ответ на первые-же прилетевшие оттуда стрелы?

Уважаемый Родривар Тихера, Вы и Витаар Френан говорите о разных вещах. Он - о том, что Три Клятвы не позволяют использовать ЕС для мести. Об этом прямо сказано в Саге:

Аланна сделала знак Фэйли, чтобы та замолчала.
     -  Ты  и  впрямь не  понимаешь, -  промолвила  Айз Седай,  обращаясь  к
Перрину. - Не понимаешь, потому что не  знаешь,  насколько  ограничены  мы в
своих действиях.  Три Обета  - это не пустые слова. Я привела с  собой  двух
своих Стражей.
  .........
     -  Чада  Света настигли Овэйна в открытом  поле. Я  чувствовала  каждую
попадавшую в него стрелу, его  боль была моей болью. Я умирала вместе с ним.
Будь я  рядом, возможно, мне удалось  бы помочь ему,  прибегнув  к Силе.  Но
Обеты не позволяют  пользоваться  ею для  мщения. Эти Чада  в  жестокости  и
коварстве  порой  не  уступают  Приспешникам  Темного,  но  все  же  они  не
Приспешники,  а  стало быть,  применить  против  них Силу можно  только  при
самозащите. Преступить это правило мы не можем.    ВТ:31

Вы - о том, что для того, чтобы нейтрализовать действие ТК, АС могут намеренно подставить себя под удар. Никто и не спорит, и об этом тоже сказано в Саге:

Перрин не  дал Кируне  возможности  заговорить. <...>
- Вчера вы ослушались приказа. Если  вам хочется называть это  изменением плана... - Кируна открыла было рот, и он заговорил быстрее: - Что ж, дело  ваше. Только это ничего  не  меняет. - Ей и  остальным  восьми было  велено оставаться  с Хранительницами Мудрости  и держаться  подальше  от  сражения,  под  охраной двуреченцев и майенцев. Вместо этого они бросились  прямо в гущу  боя, туда,
где мужчины  мечами  и копьями  кромсали друг  друга, точно  мясной фарш.  - Хавьен Нурелль кинулся за вами, и в результате половина майенцев погибла. Вы всегда  делаете то, что считаете нужным, не думая о других. Я не хочу, чтобы снова  гибли  люди  только  потому,  что  вам  неожиданно  придет  в  голову действовать  другим, "лучшим" способом. А кому  это  не нравится, тот  может отправляться хоть к самому Темному. Вам понятно?
     - Ты закончил, деревенщина? -  Голос Кируны  звучал угрожающе спокойно.
<...>
- Я объясню тебе кое-что, хотя человек даже весьма среднего ума мог бы и сам сообразить. Три  Клятвы  позволяют сестрам использовать  Единую Силу как  оружие  только против Отродий  Тьмы или  для защиты собственной жизни,  жизни своего Стража или  жизни других  сестер.  Там, где  ты  нас поставил, мы  могли  без толку простоять  до  самой Тармон  Гай'дон, если  бы  только сами  не  оказались в опасности.   Мне  не  нравится  объяснять  свои  поступки,  деревенщина.  Не заставляй меня делать это снова. Ты понимаешь?   КМ:2

Другой вопрос, насколько это целесообразно - можно и нарваться на десяток стрел, прежде чем ощутишь себя в опасности.

[Яманэко]

Другой вопрос, насколько это целесообразно - можно и нарваться на десяток стрел, прежде чем ощутишь себя в опасности.

Зависит от цели. Если цель того стоит то можно и рискнуть. Как рискнули АйзСедай под командованием Перрина.