Безумные теории, или до чего может довести чтение книг Р. Джордана

[feone]

Плетение Перемещения было утрачено во времена Разлома и восстановлено только Эгвейн. Так что до того - просто вопрос не стоит. А сейчас - вообще не актуально, порчи-то нет. Я говорила о принципиальных возможностях, а не о реальных знаниях людей мира КВ определённой Эпохи. Знают ли АС, что Земля круглая и что вообще есть космос - о том мне ничего не известно, но исходя о том, что "на Луну можно улететь", думаю, предполагают, что в этой неясной Легенде есть какая-то правда, какой бы фантастической она не казалась. Уж то, что миф - это лишь изрядно потускневшая память о прошлом, Коричневые точно никогда не забывали.

[Витаар Френан]

А это бы не высосало заодно с порчей всю атмосферу?

Если в открытый космос то не высосало бы - гравитация планеты не позволила бы. Вот в черную дыру да, там всю планету всосалобы

[Родривар Тихера]

Было возможно, почему же нет? Это ведь и проделали АС-камикадзе, создавшие Око Мира - только в ограниченном масштабе. Для полного же очищения саидин потребовалось бы пропорциональное (читай - нереальное) количество АС, и мужчин-непсихов и женщин, готовых пожертвовать собой ради спасения потенциальных психов.

Шайдар, это способ наполнить чистой саидин "колодец", или защитить, отчасти, направляющих Силу в смешанном круге мужчин, перенеся часть "скверны" на соединенных с ними женщин - очистить саидин так нельзя. Т.к. порча тут не уничтожается, как таковая, а просто "отделяется" от направляющих саидин, продлевая им жизнь и сохраняя рассудок, за счет жизни соединенных с ними женщин. Метод применим или в "одноразовом" варианте, типа наполнения силой Ока Мира, или если направляющих мужчин на порядок меньше, чем направляющих женщин (т.е. когда у женщин ищут каждую способную научиться ченнелировать (причем, любого, даже самого убогого уровня - на "фильтр" пойдет!), а у мужчин учат направлять только тех, кто уже родился с "искрой", и, главное, начал направлять сам - в это случае, фактически, на одного мужчину-ченнелера будет приходиться несколько десятков умеющих направлять женщин). Да, жизнь этих женщин не будет достигать нескольких сотен лет - но лет сто они жить будут. А главное, по несколько десятков лет смогут жить обученные ченнелированию мужчины (при этом они и сами более эффективно смогут контролировать своих сходящих с ума собратьев, не давая совершить разного рода "разломов" ). При наличии мужчин-ченнелеров не возможны никакие Троллоковы Войны в принципе - любых дредлордов они заломают сразу, как только те полезут в бой, да и база для их появления будет резко сокращена, т.к. у мужчин будет куда лучшая альтернатива, чем идти на поклон к Темному.

мм...  открыть врата перемещения и в космос

Бессмысленно - саидин есть и в космосе. Если только слить в стеддинги, наплевав на Огир? - там силы нет, - но уцелеют ли стеддинги при этом, и, главное, как это сделать?

А зачем вообще ББ начинать боевые действия против АЯКа?
Если вывести свои войска за стены Тар Валона. то в дальнейшем ББ придется завоевывать всю Рандландию - а это значит сотни стычек и сражений с участием Айз Седай. И значит также сотни погибших сестер и ненависть всего населения.
Поэтому Айз Седай просто сидели в Тар Валоне и ждали когда умрет АЯК.

А затем, чтоб другим неповадно было АС убивать - иначе никакие клятвы не помогут. И завоевывать ВСЮ Рандландию нет абсолютно никакой необходимости - достаточно разогнать осадную армию и обеспечить безопасный подвоз припасов в город и беспрерывный приток новых послушниц. У АЯК и так масса врагов была - уж они бы ему веселую жизнь, после отлупа у Тар Валона, и без АС устроили бы. А Айз Седай, если бы они силу показали, но дальше никого и ничего завоевывать бы не полезли, только больше уважать и бояться бы стали. Ну а так, 18 лет "ожидания за стенами" закончились "государственным переворотом" в ББ - видать очень сильно обитателям башни не понравилась такая "странная" война и грядущие последствия для Белой Башни.

По части АЯК полностью согласна с Андреем. Эта ситуация для АС не должна была казаться полной катастрофой. Уж чего-чего, а ждать эти дамы умели, как и жертвовать многим ради будущего

Ждать и смотреть как медленно умирает Белая Башня, полностью лишенная притока новых сил и абсолютно потерявшая возможность влиять на события в Рандландии? Когда ждать уж совсем невтерпеж, наверное, стало - взяли и сменили Амерлин, за то, что привела к такому позорищу.

Ежу было понятно, что после смерти Императора такая Империя обязательно развалится, тем более, достойных наследников по близости нет.

Ежу то как раз было и не понятно! У АЯК были наследники, и эти наследники желали уничтожить АС всеми силами - Лютейр с экспедицией в шончан отправился всего за пару лет до смерти папочки (осада уже длилась почти два десятка лет), а уж как он относился к АС, мы читали. И империя самого Лютейра почему-то не развалилась, а даже сумела, тысячелетие спустя, послать войска на отвоевывание "фатерланда".
Так что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", в данном, конкретном случае.

Приближённые лорды и генералы прямо у смертного одра перегрызутся как стая шакалов

Ага, особенно один старался: его Сураном Маравайлом звали, и был он аж главкомом осадной армии у Тар Валона - товарищь прямо так и заявлял, что выполнит последнюю волю своего короля и уничтожит гнездо проклятых ведьм. И что самое странное - во всю к этому готовился. И спасла Тар Валон не Диане Ариман, со своим авторитетом Амерлин, а жена Сурана, Ишара, решившая урвать кусок от владений АЯК (все прочие "наследники", как не странно, империю почему-то хотели сохранить целой!). И именно Ишара договорилась с Диане, а вовсе не наоборот - т.е. это у нее была сильная позиция, а вовсе не у Амерлин. И спасение Тар Валона стало ценой за легитимизацию того, что потом стало Андором (АС, вообще то. хотели Рандландию сохранить не раздробленной (только без АЯК и его режима), но обломились).

А жизнь обычного человека - миг по меркам АС. Двадцать-тридцать лет можно и подождать.

Ситуация у АС была как с зыбучим песком - чем дальше зашел, тем меньше шансов выбраться. И жить еще десятки и сотни лет, видя как ББ умирает, - мало радости. А все к тому и шло, поэтому и дергаться АС, к концу осады куда сильнее стали, вплоть до смены Амерлин.

[AndreyZ]

А затем, чтоб другим неповадно было АС убивать - иначе никакие клятвы не помогут. И завоевывать ВСЮ Рандландию нет абсолютно никакой необходимости - достаточно разогнать осадную армию и обеспечить безопасный подвоз припасов в город и беспрерывный приток новых послушниц. У АЯК и так масса врагов была - уж они бы ему веселую жизнь, после отлупа у Тар Валона, и без АС устроили бы. А Айз Седай, если бы они силу показали, но дальше никого и ничего завоевывать бы не полезли, только больше уважать и бояться бы стали.

Во-первых, безопасный подвоз продуктов и новых послушниц был и так во все время осады. Войскам АЯК не удалось его прекратить.
Во-вторых, у АЯК в это время уже не было сильных врагов, ни внешних, ни внутренних. Остался один главный - ББ.
В-третьих, кроме осадной армии у АЯК имелось еще намного большее количество войск и мобилизационные ресурсы всей Рандландии. На смену разбитому войску придет новое. И еще раз, и еще раз. В итоге получается то же самое завоевание рандляндии силами ББ.

[Родривар Тихера]

Во-первых, безопасный подвоз продуктов и новых послушниц был и так во все время осады. Войскам АЯК не удалось его прекратить.

Вот лично меня интересует вопрос - а насколько он был безопасен, и, главное. как много продуктов привозили по воде? И почему АЯК не приказал аросто перегородить реку флотилиями судов, досматривающих транзитные корабли, выше и ниже по течению реки. Или все-таки приказал, и тонкий поток провизии шел через Путевые Врата, которые войска АЯК, естественно, перекрыть не могли? И как питалось простое население Тар Валона, в этом случае - друг друга, случайно. не ели временами?

Во-вторых, у АЯК в это время уже не было сильных врагов, ни внешних, ни внутренних. Остался один главный - ББ.

Про десять только крупных мятежей против АЯК в Путеводителе читали? Были, оказывается, люди, готовые ему противостоять.

В-третьих, кроме осадной армии у АЯК имелось еще намного большее количество войск и мобилизационные ресурсы всей Рандландии. На смену разбитому войску придет новое. И еще раз, и еще раз. В итоге получается то же самое завоевание рандляндии силами ББ.

На смену ТАК разгромленному, а не просто разбитому, войску, собрать новое будет ГОРАЗДО труднее (как там Василь Иваныч говорил-то: "куда он с голой пяткой супротив шашки"?). А третьей армии уже будет и не собрать - если не враги постараются, то уж свои генералы прибьют точно, чтоб роль камикадзе не играть. И завоевывать Рандландию АС даже не понадобиться - проще будет с уцелевшей администрацией АЯК договориться.

[lionel]

Абсолютно согласен с Родриваром Тихерой по поводу того, что осада Тар Валона была "странной войной". За 20 лет АЯК мог сделать многое, чего он делать не стал. В конце концов, имея силы всей империи, можно было и реку пустить по новому руслу .
Все же, должно быть, Артур не желал полностью искоренять Айз Седай, а только лишь сделать их покорными воле Короля. В конце концов должен был он понимать, что направляющие могут пригодиться, например и в частности, при запечатывнии Узилища...

[AndreyZ]

По мнению Гарета Брина основная причина неуспеха войск АЯК - это не перекрытие гаваней Тар Валона. В случае присутствия в составе осаждающей армии ченеллеров не дававщих клятв - этой проблемы просто не существует. Любой ченеллер уничтожит любое судно пытающееся пройти в Тар Валон. (А если вы не забыли одно из основных положений обсуждаемой теории - ченеллеры в войске АЯК)

А если война "странная" - тем более причин ББ сидеть в Тар Валоне и не высовываться.

[Виктор]

 Хм... Невозможность перекрыть канал снабжения ТВ еще можно понять, когда город осаждает Брин и Ко - суда фрахтуются выше/ниже по реке, вне зоны ответственности его армии. Но с АЯК подобное утверждение не катит - ему не надо перехватывать суда, достаточно указа/приказа и в Тар Валон не пойдет ни одно судно, а если кто-то и решится на подобное, - боюсь, что возвращаться ему будет некуда.

[JustAMan]

Если в открытый космос то не высосало бы - гравитация планеты не позволила бы. Вот в черную дыру да, там всю планету всосалобы

Врата штука странная... И вот так ответственно заявлять про гравитацию я бы не рискнул - есть ведь ещё и давление, которое в космосе отсутствует Без расчетов, конечно, точно не скажу, но то, что приличная часть атмосферы улетучилась бы нафиг - это точно.

[Родривар Тихера]

По мнению Гарета Брина основная причина неуспеха войск АЯК - это не перекрытие гаваней Тар Валона

Гарет Брин судит по оставшимся "открытым" летописям. Вообще, это было бы понятно, если бы у Тар Валона были МОРСКИЕ гавани, и продовольствие возили откуда-нибудь из Шары или с островов Морского Народа. А так Виктор совершенно правильно заметил - с реки, после захода в Тар Валон, судну НИКУДА не деться - проштрафившегося капитана, за одно с командой, вздернут на ближайшем суку, чтоб у других охоту отбить к помощи ведьмам.

В случае присутствия в составе осаждающей армии ченеллеров не дававщих клятв - этой проблемы просто не существует. Любой ченеллер уничтожит любое судно пытающееся пройти в Тар Валон. (А если вы не забыли одно из основных положений обсуждаемой теории - ченеллеры в войске АЯК)

Даже ченнелеров не нужно - просто построить военные речные флотилии выше и ниже по течению. И все - тогда уже АС обязаны сами идти на кораблях, чтоб блокаду прорывать. А в этом случае, уже гораздо проще сразу осадную армию атаковать, чем терять сестер помаленьку в неизбежных стычках. Плюс, брандеры никто не отменял, а куча брандеров вполне способна заменить нескольких ченнелеров, на реке.
Вобщем, как только начинаешь прикидывать варианты прорыва блокады, так сразу возникает вопрос: "почему АС не ударили в полную силу, если это было совершенно неизбежно и необходимо?" - очевидный ответ "не получилось". Почему "не получилось"?: я и выдвинул теорию, что АЯК своих ченнелеров завел, так сказать "в ограниченном количестве", - города и ББ не взять (ну, или потери будут совсем уж запредельные), но эффективно перекрыть кислород можно.

А если война "странная" - тем более причин ББ сидеть в Тар Валоне и не высовываться.

Можно сидеть только если действительно есть шанс "пересидеть" врага - а если эти шансы мизерны и уменьшаются, чем дальше, тем больше? Какой смысл ждать у моря погоды в этом случае?

Врата штука странная... И вот так ответственно заявлять про гравитацию я бы не рискнул - есть ведь ещё и давление, которое в космосе отсутствует  Без расчетов, конечно, точно не скажу, но то, что приличная часть атмосферы улетучилась бы нафиг - это точно.

Как уже писал - бессмысленный способ. Это все равно, что снимаемую нефтяную пленку с одного края пруда, выливать на другом краю, т.к. саидин есть и в космосе - порча просто вернется опять, через некоторое время.

[JustAMan]

Как уже писал - бессмысленный способ. Это все равно, что снимаемую нефтяную пленку с одного края пруда, выливать на другом краю, т.к. саидин есть и в космосе - порча просто вернется опять, через некоторое время.

Да я не к способу, я к Вратам, что в космос

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шайдар, это способ наполнить чистой саидин "колодец", или защитить, отчасти, направляющих Силу в смешанном круге мужчин, перенеся часть "скверны" на соединенных с ними женщин - очистить саидин так нельзя. Т.к. порча тут не уничтожается, как таковая, а просто "отделяется" от направляющих саидин

Где-то в тексте разве есть подробное описание, что и как именно делали те 100 Айз Седай, что создавали Око Мира? Откуда такая уверенность, что они не уничтожили часть порчи при его создании, как раз таки и вобрав ее в себя?
Теоретически ведь вполне возможно - и самое первое, что приходит в голову при прочтении - что, прогнав саидин через себя и впитав порчу, они и создали Око с чистым саидин; и именно из-за этого и умерли (иначе непонятно, что послужило причиной смерти). Ведь порча как и саидин - не бесконечна, так что АС вполне могли создать достаточное количество кругов (ведь в то время еще можно было найти и пару тысяч женщин-АС и пару-тройку сотен мужчин-АС (а если выцепить еще и прятавшихся у Огир, то и побольше) для создания кругов от 2-х до 72-х); и прогнать саидин через себя до полного очищения, используя все имеющиеся в наличии прибамбасы, от самого маленького до обоих ЧК - voila! Саидин чист, куча АС мертва, все счастливы.

Домысел, конечно, однако опирается на текст - в отличие от "этот способ не подходит"

[lionel]

Где-то в тексте разве есть подробное описание, что и как именно делали те 100 Айз Седай, что создавали Око Мира? Откуда такая уверенность, что они не уничтожили часть порчи при его создании, как раз таки и вобрав ее в себя?
Теоретически ведь вполне возможно - и самое первое, что приходит в голову при прочтении - что, прогнав саидин через себя и впитав порчу, они и создали Око с чистым саидин; и именно из-за этого и умерли (иначе непонятно, что послужило причиной смерти). Ведь порча как и саидин - не бесконечна, так что АС вполне могли создать достаточное количество кругов (ведь в то время еще можно было найти и пару тысяч женщин-АС и пару-тройку сотен мужчин-АС (а если выцепить еще и прятавшихся у Огир, то и побольше) для создания кругов от 2-х до 72-х); и прогнать саидин через себя до полного очищения, используя все имеющиеся в наличии прибамбасы, от самого маленького до обоих ЧК - voila! Саидин чист, куча АС мертва, все счастливы.

Домысел, конечно, однако опирается на текст - в отличие от "этот способ не подходит"

Мне кажется, что такой способ не мог сработать. Потому, что порча при этом никуда не девалась, хотя на выходе и получался чистый продукт.
Если бы описаный Вами способ работал, саидин уже давно должна была быть чиста. Дело в том, что за 3000 лет огромное количество мужчин накапливали в своих организмах порчу. Если бы с их смертью она изымалась из обращения - уже бы давно все было в порядке .

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Потому, что порча при этом никуда не девалась, хотя на выходе и получался чистый продукт.

Где говорится о том, что порча при создании Ока "никуда не девалась"?

Дело в том, что за 3000 лет огромное количество мужчин накапливали в своих организмах порчу.

С "огромным количеством" явно перебор И они не накапливали даже доли того количества, что прошло бы через АС при целенаправленном прогоне саидин и ОТДЕЛЕНИИ всей порчи от саидин (а не просто "пользовании" саидин), так что сравнивать не совсем корректно.
К тому же, откуда известно, что это "огромное количество" потенциальных ченеллеров постоянно касалось источника, а не создавало себе (вполне возможно, что и целенаправленно) блоки, как обитатели Земель Безумцев?

Если бы описаный Вами способ работал, саидин уже давно должна была быть чиста.

При условии, что женщины согласились бы участвовать - но после Fateful Concord об этом не могло быть и речи. Поэтому и написано - ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

[feone]

Шайдар, это - действительно маловероятно. Однако, это - такой вопрос космогонии, который реально в текстах никак не описан. Поэтому, тут только личное мнение против личного мнения. Или спрашивать об этом в Америке у наследников РД.

По поводу АЯК. Ни одна такая Империя не держится вечно. В Шончане дело выгорело только из-за Войн Ночи, которых никогда не было на этом континенте. Там направляющих женщин ненавидели не только Король, принцы и несколько генералов, а действительно весь мир. И то, как только Императрицу убила не то Сюрот, не то сама Семираг, а ДДЛ отвлеклась, страна тут же погрузилась в хаос. Кстати, заметьте по картам: континент Шончан не больше Австралии, "Европа Рандландии" сопоставима по размерам с Северной Америкой. Запустение в Шончане - так, одно название, просто непригодная для жизни местность, его со времён Троллоковых Войн не было необходимости сдерживать, оно не больно-то пытается разрастаться, живого троллока там пару тысяч лет не видели. А здесь? Совсем другое дело. Это - очень важная деталь. Даже большие не-любители АС признают, что без них плохо было бы по некоторым параметрам. Даже Чада Света соглавились с Галадом заключить союз с ББ ввиду Тармон Гайдон.

Кстати о Брине. Есть у меня нехорошее подозрение, что Суан и Эгвейн просветили его относительно тайных хроник. Ну, а как же иначе? Эти дамы не из тех, кто думает, будто генералу не нужно предоставлять достоверные сведения. В конце концов, это - в их интересах.

И, наконец, только что пришедшая идея. У АЯК по всей видимости не очень ладилось с экономикой, да и мятежи имели место. А "странная война" до известной степени давала отмазку и для тирании, и для поборов, и для отсрочки решения многих проблем. Его не интересовало реальное уничтожение Башни. Иначе бы он действовал намного эффективнее.

По поводу АС.  Сложившаяся экономическая политика ББ возможна только в мире, где есть много экономических и политических игроков. Так что одной из причин свержения Бонвин могла быть вообще попытка "объединения восьми углов под одной крышей". Разумные АС понимали, что ББ никогда не будет править миром, а только в этом случае такое объединение имело бы значение. А дальше для свержения нужен был лишь подходящий момент.