Чем закончится Тармон Гайдон?

[Fallingstranger]

угу) сансара-сансареттааа..) ибо реально. Тг означает просто перерождение. Не полезешь под пог. Огонь - жив будешь. Останешься в сторонке - вообще ни в каком виде не помрешь, если ты не военнослужащий. Так, демонстрация военной техники эпохи) весь интерес в том, что после перерождения всё для тебя ново и есть смысл бороться за что-то... А вдруг наказание есть? Типа плохая карма - иди жить в голодную страну... Но! В нас по сути то же самое! И чем плохо в нашем мире?) (ссылаюсь на поклонников теории реинкарнации)

[отецБраун]

Не люблю это выражение, но учите матчасть. В нашем мире любая религия провозглашает освобождение от этого мира: переход в царствие божие или в ад. Даже в буддизме, индуизме и иже с ними в конце концов растворяешься в нирване. А здесь нет ничего, будь ты хоть святым, хоть Семираг - судьба одна, и нет никакого шанса ее избежать, и нет никакого смысла в твоих поступках. Нет никакой цели. То что устами Ранда провозглашает Джордан, т.е. проповедь о втором шансе, неизменно порождает извечный вопрос: зачем он нужен этот второй шанс, какой в нем смысл? Становиться лучше? Ради чего? Я понимаю если бы был обещан выход в нирвану или царство божие, но об этом ни слова. Быть хорошим ради того чтобы быть хорошим - бред.
Да и погибельный огонь не выход, сдается мне что и он уничтожает не на совсем, да и волки в мире снов умирают тоже не навсегда. Если бы это было так, то через тысячи и тысячи оборотов колеса не осталось бы ни одного волка и ни одного человека, всех бы перебили (учитывая, что в Эпоху Легенд, если верить путеводителю, ПО уничтожались целые города, да и губитель за свою жизнь убивает волков сотнями). Так что скорее всего с новым оборотом колеса все снова возрождаются и по накатанной.
Сдается мне, что Джордан как мыслитель слабоват, не чета Толкиену.
Кстати, заметьте: у Толкиена колесо=кольцо (в христианской мифологии змей кусающий свой хвост олицетворяет грех) есть зло, а у Джордана оно же есть добро. Фродо змея убивает, Дракон - спасает. Все с ног на голову.
Все таки надеюсь, что Ранд в конце концов убьет змея и разорвет круг времени, освободит всех из кольца. Вот это был бы финал. А так разочаровывает Джордан, разочаровывает... А задумка-то неплоха. 

[Тереза]

при всём уважение к Джордану - его книги это не Библия и искать в них спасения не стоит. Да Джордан ни на что подобное и не претендует.

[Rubanok]

Не люблю это выражение, но учите матчасть. В нашем мире любая религия провозглашает освобождение от этого мира: переход в царствие божие или в ад. Даже в буддизме, индуизме и иже с ними в конце концов растворяешься в нирване. А здесь нет ничего, будь ты хоть святым, хоть Семираг - судьба одна, и нет никакого шанса ее избежать, и нет никакого смысла в твоих поступках. Нет никакой цели. То что устами Ранда провозглашает Джордан, т.е. проповедь о втором шансе, неизменно порождает извечный вопрос: зачем он нужен этот второй шанс, какой в нем смысл? Становиться лучше? Ради чего? Я понимаю если бы был обещан выход в нирвану или царство божие, но об этом ни слова. Быть хорошим ради того чтобы быть хорошим - бред.
Да и погибельный огонь не выход, сдается мне что и он уничтожает не на совсем, да и волки в мире снов умирают тоже не навсегда. Если бы это было так, то через тысячи и тысячи оборотов колеса не осталось бы ни одного волка и ни одного человека, всех бы перебили (учитывая, что в Эпоху Легенд, если верить путеводителю, ПО уничтожались целые города, да и губитель за свою жизнь убивает волков сотнями). Так что скорее всего с новым оборотом колеса все снова возрождаются и по накатанной.
Сдается мне, что Джордан как мыслитель слабоват, не чета Толкиену.
Кстати, заметьте: у Толкиена колесо=кольцо (в христианской мифологии змей кусающий свой хвост олицетворяет грех) есть зло, а у Джордана оно же есть добро. Фродо змея убивает, Дракон - спасает. Все с ног на голову.
Все таки надеюсь, что Ранд в конце концов убьет змея и разорвет круг времени, освободит всех из кольца. Вот это был бы финал. А так разочаровывает Джордан, разочаровывает... А задумка-то неплоха. 

Как вы сами сказали - учите матчасть. Души Отрекшихся и закоренелых Друзей уже в кармане ВПТ и что я сомневаюсь, чтобы они смогли попасть на тот свет и/или переродится, т.к. ВПТ вряд ли просто так за здорово живет их отпустит. Про Бездушных, души которых ВПТ как считается пожираются, и про существование загробной жизни я уже говорил. Это то, что было заявлено автором открытым текстом. Опять же про ПО уже говорили 1000 и 1 раз - душу он не уничтожает, а просто выжигает нить Узора назад. Душа в этом случае как и все прочие отлетает в ирий и/или перерождается как обычно. И с чего вы взяли, что количество душ постоянно и неизменно? Короче, что бы не стать источником лулзов, для начала рекомендуется полностью ознакомится с циклом и ответами автора на вопросы читателей.

[Gavial]

Rubanok, не совсем по теме, но что же тогда с Героями Рога? Их состав неизменен или время от времени старые герои уходят "на пенсию" в ирий, уступая место новым?

[Тереза]

как сказал АЯК,иногда к ним добавляются герои, про уходящих в ирий ничего сказано не было.

[Rubanok]

Rubanok, не совсем по теме, но что же тогда с Героями Рога? Их состав неизменен или время от времени старые герои уходят "на пенсию" в ирий, уступая место новым?

Ну, а прибывание в ТАРе чем не рай? Это вообще можно назвать своего рода привилегией. Ведь о загробной жизни ничего толком неизвестно, кроме того, что она есть. Кто его знает что там после Света в конце туннеля? Может райский сад, а может кто-то с вилами и котлом, от вида которых и троллок от зависти сдохнет. К тому же та же Бергитте не знает сохранилась ли её связь с Колесом и остается ли она героиней Рога, после того как её вышвырнуло из ТАРа. Вообще могут быть какие-то условия/обстоятельства, когда герой перестает быть героем. Но это уже домыслы.

[отецБраун]

Ирий там не ирий, но в самом цикле о загробном мире не припомню. Наоборот, самим Драконом четко сказано: второй шанс для всех, повторяю, для всех абсолютно, т.е. никто с иглы не соскакивает.
Джордан мог сколько угодно там в интервью балакать. В литературе остается его произведение, а не интервью. А произведение пока что (так как последней книги мы еще не видели) имеет серьезный изъян с точки зрения целеполагания героев, да и мир Колеса времени, как я уже отмечал основан на весьма сомнительной метафизике.
В общем слабоват Джордан в плане системы идей, плохо учился у Толкиена. А еще наледником его называют. 

[отецБраун]

Да и насчет ВПТ. С чего вы взяли что после закрытия отверстия души, захваченные им не освобождаются? 

[Rubanok]

Ирий там не ирий, но в самом цикле о загробном мире не припомню. Наоборот, самим Драконом четко сказано: второй шанс для всех, повторяю, для всех абсолютно, т.е. никто с иглы не соскакивает.
Джордан мог сколько угодно там в интервью балакать. В литературе остается его произведение, а не интервью. А произведение пока что (так как последней книги мы еще не видели) имеет серьезный изъян с точки зрения целеполагания героев, да и мир Колеса времени, как я уже отмечал основан на весьма сомнительной метафизике.
В общем слабоват Джордан в плане системы идей, плохо учился у Толкиена. А еще наледником его называют. 

Плохо вы читали цикл. Те же герои Рога прибывают в ТАРе, пока либо их не призовет Рог и/или они не переродятся. Остальные люди тоже далеко не сразу перерождаются, а поэтому вполне логично, что их души где-то прибывают до следующего перерождения. Про изъян ваше ничем не подтвержденное ИМХО.

[Rubanok]

Да и насчет ВПТ. С чего вы взяли что после закрытия отверстия души, захваченные им не освобождаются? 

Есть основания так считать?

[отецБраун]

Есть основания так считать?

Есть основания считать обратное? А так да есть основания считать. Точно те же, по причине которых я считаю, что ПО и гибель волков в ТАРе не окончательны. За все это беспредельное количество оборотов колеса ВПТ бы всех уже сожрал. Да и вообще откуда цитата такая "сожрал", насколько я помню серые люди души отдавали, а что там с ними делал Темный не уточнялось. Если не так приведите цитату.

Плохо вы читали цикл. Те же герои Рога прибывают в ТАРе, пока либо их не призовет Рог и/или они не переродятся. Остальные люди тоже далеко не сразу перерождаются, а поэтому вполне логично, что их души где-то прибывают до следующего перерождения. Про изъян ваше ничем не подтвержденное ИМХО.

Насчет героев и душ, которые где-то пребывают. Так я о том и говорю, что побудут где-то и обратно, и так без конца. Ну в чем тут смысл? Разве это не ад? Не колоссальный день сурка. Вспомните как в фильме герой Мюррея мучился в своем персональном бесконечном дне. Не просто же так. А мучился он от отсутствия цели в жизни: что ни делай все бесполезно, ничего все равно не изменишь, никуда не придешь. Мучился от бессилия что-то изменить, а когда смирился и, образно говоря, попросил прощения, Бог его отпустил из этого ада. А героев цикла Джордан посадил в Ад и лишил их возможности просить прощения, никто их не отпустит к Создателю. И это факт, а не ИМХО и не домыслы. Изъян в метафизике мира Колеса времени на лицо.
В общем пока жива слабая надежда на особое окончание Тармон Гайдон с убийством змея, освобождением душ и возвращением их к Создателю (хотя бы так, можно придумать что-нибудь и по оригинальнее). Но если этого не будет, то не встать Джордану рядом с корифеями фэнтези. Мало придумать захватывающий мир, нужно придать ему смысл, а с этим у него большие проблемы.

[Rubanok]

Есть основания считать обратное? А так да есть основания считать. Точно те же, по причине которых я считаю, что ПО и гибель волков в ТАРе не окончательны. За все это беспредельное количество оборотов колеса ВПТ бы всех уже сожрал. Да и вообще откуда цитата такая "сожрал", насколько я помню серые люди души отдавали, а что там с ними делал Темный не уточнялось. Если не так приведите цитату.

Фэйспалм. Еще раз: с чего вы взяли, что число душ конечно и не пополняется? Про "пожирает" это ответ РД на открыто заданный вопрос читателя.

Насчет героев и душ, которые где-то пребывают. Так я о том и говорю, что побудут где-то и обратно, и так без конца. Ну в чем тут смысл? Разве это не ад? Не колоссальный день сурка. Вспомните как в фильме герой Мюррея мучился в своем персональном бесконечном дне. Не просто же так. А мучился он от отсутствия цели в жизни: что ни делай все бесполезно, ничего все равно не изменишь, никуда не придешь. Мучился от бессилия что-то изменить, а когда смирился и, образно говоря, попросил прощения, Бог его отпустил из этого ада. А героев цикла Джордан посадил в Ад и лишил их возможности просить прощения, никто их не отпустит к Создателю. И это факт, а не ИМХО и не домыслы. Изъян в метафизике мира Колеса времени на лицо.
В общем пока жива слабая надежда на особое окончание Тармон Гайдон с убийством змея, освобождением душ и возвращением их к Создателю (хотя бы так, можно придумать что-нибудь и по оригинальнее). Но если этого не будет, то не встать Джордану рядом с корифеями фэнтези. Мало придумать захватывающий мир, нужно придать ему смысл, а с этим у него большие проблемы.

Это куда интересней, чем после смерти бренчать на арфе на облаке или вечно варится в адском котле. Нет, это не похоже на день сурка, потому как каждый "день" тут совершенно разный и приходит далеко не сразу и о предыдущем как правило человек ничего не помнит. Короче, читайте внимательно книги циклы, а то похоже на неуклюжий троллинг.

[отецБраун]

Да-а-а тяжело с вами. Про ограниченное и постоянное количество душ можно сделать вывод из простейшей логики: Дракон сказал все, ВСЕ, перерождаются, у ВСЕХ есть второй шанс, значит НИКТО не пропадает и не уходит из Колеса. Или вы представляете себе Бога, который после очередного оборота садится и подсчитывает: та-а-ак столько-то выбыло, значит столько-то надо добавить, а сделаю-ка я с запасом, на всякий случай. БРЕД.
А если все таки Джордан сделал так, что они выбывают и окончательно гибнут, ну так это еще один прокол, мрак какой-то и безграничный пессимизм, а также внутреннее противоречие: у ВСЕХ есть второй шанс, но у НЕКОТОРЫХ его нет. Как это возможно?
Льете и льете воду, лишь бы поспорить. Ответьте на основной вопрос: ради чего развиваться и перерождаться, в чем глобальный смысл и идея мира Колеса времени?

[Tweety]

Ответьте на основной вопрос: ради чего развиваться и перерождаться, в чем глобальный смысл и идея мира Колеса времени?

А можно я попробую?
Действительно, у РД напрочь отсутствует идея кармы. Но почему же Вы считаете вечное перерождение бессмысленным?  А может, наоборот, высший смысл жизнь приобретает исключительно благодаря тому, что она вновь и вновь возвращается? Ведь если задуматься, то какая ответственность при этом лежит на человеке? Получается, что все его поступки формируют не только Узор этой эпохи, но и могут повлиять на его судьбу и при следующих возрождениях, и тем самым, получается, что каждый человек в своем роде Создатель, поскольку от его поступков здесь и сейчас может зависить Узор Эпох на тысячелетия вперед. И это Вы называете бессмысленным? Это первое.
Второе, кто сказал, что жизнь в следующем перерождении будет просто повторением предыдущей? Вполне в силах человека изменить ее так, как ему хотелось бы ее прожить. И если не получилось на этом обороте Колеса, всегда есть шанс, что получится на следующем. А при линейном времени? Прожил свою жизнь и испытывай горечь за бессмысленно прожитые годы. Второго же шанса не будет.
Третье. При таком раскладе даже ДТ имеют второй шанс, и если они пустили свою жизнь под откос один раз, у них все равно остается шанс что-то изменить в следующий раз и прожить свою жизнь по другому. Почему обязательно надо отказывать в этом тому же Ингтару? Или Верин? Да и даже самый порочный из Отрекшихся имеет шанс прожить следующую свою жизнь по другому. Что в этом плохого? Люди слабы и делают ошибки, подчас непоправимые, но почему их надо лишать шанса не сделать их в следующей жизни?