Падение основ.

[Долговязый Джон]

Природа у них получается одна, то есть мысль это что то вроде изменяющегося знания. Получается что разница только в том что знание искажено окончательно, а мысль не зафиксирована, поэтому вроде как про нее сказать нельзя, и вроде можно передумать) Но в любом случае на данный момент времени она будет представлять собой знание, искаженное как ты утверждаешь в любом случае. Разницы нету.

У мысли больше степеней свободы. И она способна перейти на другой уровень знания с гораздо меньшей степенью искажения.

[сhiaro]

В августе я ясно осознала, что моральные цености за пределами человечества не имеют ровно никакого значения, что запреты возводимые нами не являются столь запретными. Иными словами я вдруг открыла для себя что могу совершить любой поступок и оценка которую дает человечество не будет той самой характеристикой определяющей суть этого поступка. Что человеческая оценка не есть истинная.
Могу сравнить себя с законопослушным человеком, который свято верил и подчинялся законам пока однажды не понял что законы-то не всегда означают добро и справедливость, что их можно нарушать и их нарушение не повлекет за собой каких-то ужасных последствий.
Мне бы хотелось узнать испытывал ли кто подобное? И должен ли современный человек быть скован запретами?

Прошу прощения, но, мне кажется тут какая-то путаница понятий.
Поясняю: говоря «за пределами человечества», «человеческая оценка» - что Вы имеете ввиду? Неужели теперь Вы себя перестали относить к людям?
Если же нет, то скорее стоит говорить о некой (опять же относительной) «общепризнанной» оценке.
Согласитесь, все, что человек делает, придумывает, постигает, становится «человеческим», переходя туда из разряда, скажем так, трансцендентного (хотя опять же, относительно, ибо трансцендентное вообще непостигаемо).
Теперь по сути – законы, как уже давно известно, вообще не имеют ничего общего с «добром» и «справедливостью» - это лишь отражения удобства жизни правящего класса.
А  даже если бы и имели, то добро и справедливость, опять же, понятия весьма субъективные (даже если эта субъективность относительно коллективная, к примеру, присущая какому-то народу, племени и т.д.).
Далее...
Если Вы решили отказаться от «общественного субъективного», то к чему же Вы приходите? – Совершенно очевидно, что к личностному субъективному (ну если только тут опять же не идет речь о переходе в разряд объективных небожителей).
Тогда не очень понятна Ваша сентенция на счет оценки температуры (не буду цитировать). Совершенно очевидно, что для градусника совершенно индифферентно сколько на нем градусов (ну, разумеется, если только он не плавится – хотя, вероятно, и это не вызовет в нем особо бурных эмоций). Человеку же не все равно, ибо от этого на прямую зависит его жизненная активность, а в некоторых случаях и сохранность жизни. Таким образом, мы получаем, что судить объективно о температуре, безусловно, можно, но что Вам это дает? – дадут ли Вам голые цифры (что сами по себе являются лишь придуманным удобством) возможность одеться адекватно погоде и не замерзнуть или не получить солнечный удар.
Вы говорите, что не рассматриваете здесь инстинкты. Но не приходилось ли Вам задумываться, что если брать не законы, а мораль (или правильнее будет сказать какие-то общепризнанные принципы существования), то в большом кол-ве случаев можно легко повести множество параллелей к инстинкту, как самосохранения, так и выживания вида в целом. Если один человек, с легкой руки стряхнув с себя запреты, пойдет резать всех вокруг, то его быстро остановят, а если даже и нет – то он не убьет (не судите строго) сколько-нибудь значимое количество людей, опасное для выживания вида. Если подобное произойдет массово... (пояснять излишне)
Вы упоминаете войну, как зло, которое правящие классы пытаются преподать в красивой обертке. Но если вы хотите судить «объективно», почему бы тогда не учесть тот скачек науки, медицины в частности, который был после второй мировой – какие бесценные и невозможные при мирной жизни опыты ставились над людьми – чудо как интересно! =/
Так ответьте – зачем Вам объективность? – Объективность это холодные цифры. Все понятия Вашего чувственного опыта в нее не укладываются. Вы по определению мыслите и воспринимаете мир субъективно. Можно пытаться искать ЕДИНУЮ ИСТИНУ, но либо она трансцендентна, либо это еще одна «субъективность» в нарядной обложке.

Я не о инстинктах говорю, и не о их подавление или не подавлении. Меня волнует вопрос о том как относится, как пережить разрушение запретов, морали, законов. Что это? Проявление способности мыслить откидывая границы или обыкновенное слабодушие?

Это просто способность мыслить. =)
Которую желательно развивать.
Вы всего лишь начали видеть новые грани того же самого. Но, может, не стоит бросаться в крайности и полностью отвергать прошлые взгляды? – Новое - не всегда более истинное.

Попробуйте забыть все слова, образы, символы, ассоциации и посмотреть на мир. Именно смотреть на него, а не создавать в ту же минуту в своей голове картинку, то есть глядеть на мир так как будто мы это никогда не видели и не знаем что это. Когда в повседневной жизни мы смотрим на мир, то мы не задумываясь квалифицируем объекты по материалу (деревянные, железные, пластиковые и т д), по форме, по назначению и в конечном итоге не задумываясь даем название (или образ), при чем происходит это мгновенно. И часто в нашей голове висят образы и названия, а не само представление или восприятие объекта (от образа и название это отличается тем что образы и названия универсальны и используются всем человечеством, претендуют на суть объекта и скорее всего несут в себя искажения).

Жить так почти не возможно. =) См. Борхес «Фунес, чудо памяти».

P.S. И вообще, если хочется отринуть линейность мысли, забыть языки в которых фраза танцует от объекта, послать к черту скучный мир классификации – то Борхес как раз то, что надо.
А еще Вам особо рекомендую «Розу Парацельса».

2 SN
Респект. Я тоже считаю, что прежде чем решиться пересчитать песчинки на пляже, стоит спросить себя "а зачем?"

[Нит Яжев]

Природа у них получается одна, то есть мысль это что то вроде изменяющегося знания. Получается что разница только в том что знание искажено окончательно, а мысль не зафиксирована, поэтому вроде как про нее сказать нельзя, и вроде можно передумать) Но в любом случае на данный момент времени она будет представлять собой знание, искаженное как ты утверждаешь в любом случае. Разницы нету.

Нет, вы не поняли. Вы ставите причину и следствие в один ряд, приравниваете их. Мысль - причина, а знание всего лишь следствие. Это как огонь и сгоревшее здание. В общепринятой науке да и вообще для человечества свойственно придавать знанию весомость объективной реальности. Мы рассматриваем знание как нечто не поколебимое и верное, но из этого еще не следует что в действительности знание имеет этот статус. И на данный момент человечество мыслит отталкиваясь от знания, а не от объективной реальности. И в итоге это все накапливается и уходит все дальше и дальше от реальности, создавая свою псевдореальность (все человечесвто, все его сферы деятельности и прочие). Мы говорим дерево но не видим его и его и не знаем, вместо этого мы используем образ, отражение, который в процессе социализации нам дало человечество утверждая что это есть дерево. Иными словами мы в процессе мышления оперируем знанием, считая зание равным объективной реальности. Я хочу максимально отойти от того что бы считать знание равным объективной реальности, конечно в быту это применимо в ограниченной области. В конце концов господа ваши усилия не прошли даром и подтолкнули меня на признание того что от некоторой элементарной основе не куда не деться. Но понимаете мы обладая знанием как бы предвосхищаем объективную реальность. Нас как бы приглашает на ужин и мы обладая знанием ожидаем что во время этого действия будут стол, приборы, тарелки и прочие. Мы еще не столкнулись с тем что будет, но уже видим как это будет. С одной стороны это одно из величайших преимуществ человечества, способность анализировать и делать соотвествующие предположения, но с другой стороны это тормозит процесс познания мира.
Когда-то я пыталась решить задачу написать рассказ о существах являющихся живыми, обладающими сознанием и на этом их схожесть с людьми заканчивается. Я пыталась создать культуру и цивилизацию существ нечего не имеещего общего с нашими культурой и цивилизации. В итоге я не очень далеко продвинулась в этом. Для человечества так характерна бинальная система диференцации мира (плохо и хорошо, ложь и истина, жизнь и смерть), что я просто не смогла, возможно из-за собственной приметивности, создать иную систему дифференцации, например на три (жизнь, смерть и сон, при чем сон не как нечто воспринимающее присущее жизни, а как самостоятельное весомое понятие столь же противоположное смерти как и жизнь).

[Нит Яжев]

Поясняю: говоря «за пределами человечества», «человеческая оценка» - что Вы имеете ввиду? Неужели теперь Вы себя перестали относить к людям?

Да. Это и ввело меня в шок. Я считала что такие понятия как честь, совесть, любовь, дружба, семья обладают не пререкаемой авторитетностью. Но обнаружив вдруг для себя тот факт что они попросту не существуют вне человечества, я перестала видеть их ценость конкретно для себя.

Если Вы решили отказаться от «общественного субъективного», то к чему же Вы приходите?

к самому максимальному мировосприятию реальности..

Тогда не очень понятна Ваша сентенция на счет оценки температуры (не буду цитировать). Совершенно очевидно, что для градусника совершенно индифферентно сколько на нем градусов (ну, разумеется, если только он не плавится – хотя, вероятно, и это не вызовет в нем особо бурных эмоций). Человеку же не все равно, ибо от этого на прямую зависит его жизненная активность, а в некоторых случаях и сохранность жизни. Таким образом, мы получаем, что судить объективно о температуре, безусловно, можно, но что Вам это дает? – дадут ли Вам голые цифры (что сами по себе являются лишь придуманным удобством) возможность одеться адекватно погоде и не замерзнуть или не получить солнечный удар.

первое речь не о градуснике
второе какова же цена всему человечству, его знанию, если оно сугубо привязано к органической природе человечества? сколько всего человечесвто не видит из-за того что это не влияет на организм? а разум, человеческое сознание не ограничивается лишь своим органическим существованием..

Так ответьте – зачем Вам объективность?

в отличии от вышеперечисленных понятий возможность приблизится к истине для меня пока еще сохраняет свою ценность.. в какой-то мере так же те понятия ценны для меня, но уже не воспринимаются мной с той силой веры, какой они раньше обладали для меня..

Вы говорите, что не рассматриваете здесь инстинкты. Но не приходилось ли Вам задумываться, что если брать не законы, а мораль (или правильнее будет сказать какие-то общепризнанные принципы существования), то в большом кол-ве случаев можно легко повести множество параллелей к инстинкту, как самосохранения, так и выживания вида в целом. Если один человек, с легкой руки стряхнув с себя запреты, пойдет резать всех вокруг, то его быстро остановят, а если даже и нет – то он не убьет (не судите строго) сколько-нибудь значимое количество людей, опасное для выживания вида. Если подобное произойдет массово... (пояснять излишне)

я говорю о отвержении и инстинктов и морали.. поэтому и не расматриваю их.. ведь отвергая желание подчинятся морали, признавать ее весомость я отвергаю так же и интсинкты.. в конечном пути стоит не свобода инстинктам, а свобода сознанию, но не как присущее человеку, а как наоборт максимально отдаленное от человека.. сознание подавившее не только инстинкты но и человеческую сущность.. Но на данный момент времени я отказалась от намеренного подавления человеческого в себе.. я заставляю себя снова быть человечной, или правильнее сказать социальной.. Так как хочу еще подождать, понаблюдать, по размышлять, по читать, привести свои нервы в порядок, чтобы решить для себя можно ли не уничтожая старое человеческое в себе чтобы построить нечто новое?.. создать в себе психическую функцию отвечающую за познание мира, восприятие объективной реальности без оглядки на субъективное..

[Дамер]

Для человечества так характерна бинальная система диференцации мира (плохо и хорошо, ложь и истина, жизнь и смерть), что я просто не смогла, возможно из-за собственной приметивности, создать иную систему дифференцации, например на три (жизнь, смерть и сон, при чем сон не как нечто воспринимающее присущее жизни, а как самостоятельное весомое понятие столь же противоположное смерти как и жизнь).

точнее, это дихотомия а не бинальная система если говорить например о правде/лжи, но возможно ввести здесь еще и третью категорию рефлексивных суждений, действенных настолько, насколько в них верят.

[сhiaro]

Да. Это и ввело меня в шок. Я считала что такие понятия как честь, совесть, любовь, дружба, семья обладают не пререкаемой авторитетностью. Но обнаружив вдруг для себя тот факт что они попросту не существуют вне человечества, я перестала видеть их ценость конкретно для себя.

Забавно. Наверное, не стоит спрашивать к какому же царству, типу, классу,отряду, семейству, роду, виду (прошу прощения у клуба зануд за пропущенные ступени) Вы относитесь (Вы же отвергаете классификацию). Но отчего же меня не оставляет уверенность, что возьми 1/100/1000 да ск. угодно человек смыслящих в классификации, не скажи им ни слова о том, кто/что перед ними предстанет, они, между тем, без колебаний при одном взгляде на Вас скажут, что Вы принадлежите все к тому же царству животных, типу хордовых, классу млекопитающих, отряду приматов, семейству гоминид, роду homo, виду homo sapiens. А более менее массовые "прорывы сознания" лишь добавили еще одно sapiens в конец (может отсюда классификация Дамера? - по числу "сапиенсов"=) ).
Ну да ладно, Вас не интересует хоть все вместе взятое население земного шара.
Но согласитесь - изменений на физическом уровне Вам "просветление" не принесло (ну разве что блеск в глазах). Значит, как это ни печально, Вы все еще человек. И по прежнему занимаетесь расширением границ человеческого восприятия (как и все остальные, из тех, кто вообще этим занимается, а не барахтается в уютных определенных рамках).
Можно конечно топнуть ножкой и крикнуть "Нет! Я теперь не человек!" Ваш противник может сделать так же. Получится и правда умильная картина минимально затуманенного аргументами миропонимания, которую с успехом можно наблюдать на детской игровой площадке.

к самому максимальному мировосприятию реальности..

Максимальному по отночению к чему? Объективно максимальному?=)) - а это как? максимум и минимум подразумевает границы и сравнения с чем-то.
Тогда давайте поговорим о восприятии бесконечности...хотя тут я поднимаю руки и сдаюсь ибо ее я даже вообразить не могу, это и есть трансцендентное (а кто утверждает что может..ну Б-г с ними - кто-то и цвета слышит: некоторые убеждены, что соответствующие препараты и есть нелегальный билет в высшие сферы).

какова же цена всему человечству, его знанию, если оно сугубо привязано к органической природе человечества? сколько всего человечесвто не видит из-за того что это не влияет на организм? а разум, человеческое сознание не ограничивается лишь своим органическим существованием..

ну для этого и существуют, так называемые теоритические науки. Но, мне показалось, или Вы как раз хотели не отдаляться от сути предметов и явлений? - тогда извините, 4-ое измерение, не говоря о более "дальних", Вы никогда, скорее всего, глазками не увидите. Придумать можете, но разве это не то, что Вы так отвергаете - "придуманный по аналогии мир"?

я говорю о отвержении и инстинктов и морали.. поэтому и не расматриваю их.. ведь отвергая желание подчинятся морали, признавать ее весомость я отвергаю так же и интсинкты.. в конечном пути стоит не свобода инстинктам, а свобода сознанию, но не как присущее человеку, а как наоборт максимально отдаленное от человека.. сознание подавившее не только инстинкты но и человеческую сущность.. Но на данный момент времени я отказалась от намеренного подавления человеческого в себе.. я заставляю себя снова быть человечной, или правильнее сказать социальной.. Так как хочу еще подождать, понаблюдать, по размышлять, по читать, привести свои нервы в порядок, чтобы решить для себя можно ли не уничтожая старое человеческое в себе чтобы построить нечто новое?.. создать в себе психическую функцию отвечающую за познание мира, восприятие объективной реальности без оглядки на субъективное..

Oh Lord! Отвергать инстинкты...надеюсь Вы руку от огня не забываете "хотеть" убирать...
Отвержение морали...ок (как жаль, что у меня нет одного единственного самого маленького, никому не нужного человечка на расправу - посмотреть не дрогнет ли рука. А то, может, весь спор изначально является сплошной фикцией).

Спойлер

Чтобы не скатиться в иронию и, не приведи Господь, не задеть задумавшегося над бытием человека....или э-э... извините если не так (по привычке), шутам лучше помолчать.
Посему, удачи в размышлениях, я умолкаю.

[свернуть]

[Нит Яжев]

Ох Шайиль как много агрессии, самоуверенности, высокомерия.. Почему у вас такая реакция на меня, на мое суждение? Ну естественно, вы же точно знаете что я заблуждаюсь, для вас совершено ясен факт моей ничтожности в попытке перейти человеческое.. Браво!!! До здавствует хомэ сапиенс!!! И все что с ними связано!!

[Дамер]

ну для тогда извините, 4-ое измерение, не говоря о более "дальних", Вы никогда, скорее всего, глазками не увидите. Придумать можете, но разве это не то, что Вы так отвергаете - "придуманный по аналогии мир"?

4-ое измерение это время, его восприятие в нас уже встроено, те же биоритмы можно вспомнить.

[Нит Яжев]

4-ое измерение это время, его восприятие в нас уже встроено, те же биоритмы можно вспомнить.

продолжая эту тему: были математики к сожалению имена не припомню которые спокойны представляли куб в четырехмерном пространстве..

[Sovin Nai]

Нет, вы не поняли. Вы ставите причину и следствие в один ряд, приравниваете их. Мысль - причина, а знание всего лишь следствие. Это как огонь и сгоревшее здание. В общепринятой науке да и вообще для человечества свойственно придавать знанию весомость объективной реальности. Мы рассматриваем знание как нечто не поколебимое и верное, но из этого еще не следует что в действительности знание имеет этот статус.

Мысль это процесс путешествия знания по логическим схемам. Так можно сказать учитывая некоторую расплывчатость наших терминов. Поэтому получается мы говорим об одном и том же.

Я хочу максимально отойти от того что бы считать знание равным объективной реальности, конечно в быту это применимо в ограниченной области.

А в чем альтернатива знанию? Ну точно же не мысль.

какова же цена всему человечству, его знанию, если оно сугубо привязано к органической природе человечества? сколько всего человечесвто не видит из-за того что это не влияет на организм? а разум, человеческое сознание не ограничивается лишь своим органическим существованием..

Знание привязано к органической природе, зато эта природа непосредственно привязана к свойствам вселенной, да и разум тоже. Может не так уж плохо.

Да. Это и ввело меня в шок. Я считала что такие понятия как честь, совесть, любовь, дружба, семья обладают не пререкаемой авторитетностью. Но обнаружив вдруг для себя тот факт что они попросту не существуют вне человечества, я перестала видеть их ценость конкретно для себя.

Вообще то ценность не обязательно так сказать рыночная) то есть зависящая от человечества, либо даже от вселенной (но про вселенную вообще то некорректно так говорить) Можешь попытаться использовать свои собственные правила игры. Впрочем это очевидно; и главный вопрос в выгоде, если она есть, или в убытках.

[Нит Яжев]

Мысль это процесс путешествия знания по логическим схемам.

вот ваша главная ошибка. вы используете знание как единицу мыслительного процесса.

[Sovin Nai]

вы используете знание как единицу мыслительного процесса.

Это очевидно.

[arcanis]

вы используете знание как единицу мыслительного процесса.

а как надо?

[Sovin Nai]

Мало того, то что я назвал логическими схемами тоже можно назвать знанием) так что мысль это влияние одного знания на другое.

[Нит Яжев]

знание есть искаженное отражение реальности, используя его в мыслительном процессе приводит к тому что результат этого процесса не точен... мое желание избежать этой не точности, обращаясь не к отражению реальности, а к самой реальности.. знание приводит к одноколейности мышления.. потому что знание воспринимается как нерушимая аксиома, как нечто уже существующее и в силу факта своего существования являющее подлиным и незыблемым.. следовательно все что протеворечит или не согласовывается воспринимается как не верное уже только потому что не соотвествует знанию..
мысль ж свободно в том что факт ЕЕ существование не претендует на истинность..