Падение основ.

[Sovin Nai]

вы может быть когда-нибудь слышали о истинных именах? это было освещено у Урсулы Ле Гуин, что творец дал всему свои имена, истинные имена.. то есть если есть имя то есть и предмет... как бы имя есть суть объекта..

Если и слышал то забыл. Но это видимо одна из концепций упрощающих жызнь, но они обычно бывают бесполезны.

но те имена которые использует человек отражают ли они суть объекта?.. и если вам так уж понравилось пример про температуры то представте себе -40 и -250, а потом еще -450..а потом представте себе 2000 градусов.. ну и какие у вас ассациации возникают?
псевдомир- это отражение мира реального человечеством, но неизвестно насколько это отражение верно...

-450 не бывает, это произвол автора шкалы. Ассоцыацыи разные, но перечислять не вижу смысла, потому что не вижу смысла в вопросе - отражают суть чего? Температура это число, не объект. Отражение это отражение, оно связано с объектом, но объектом не является, зачем здесь "псевдо"? Ладно, не будем в частности углубляться. Все не так просто) возможно сути вовсе не бывает, есть только отражения.

[Нит Яжев]

-450 не бывает, это произвол автора шкалы. Ассоцыацыи разные, но перечислять не вижу смысла, потому что не вижу смысла в вопросе - отражают суть чего? Температура это число, не объект. Отражение это отражение, оно связано с объектом, но объектом не является, зачем здесь "псевдо"? Ладно, не будем в частности углубляться. Все не так просто) возможно сути вовсе не бывает, есть только отражения.

а вы докажите что -450 нет.... хотя это не так уж и важно...важно другое если мир существует независимо то можно ли его увидеть таким? вы говорите отражение, но они что-то отражают...значит есть изначально нечто что существует независимо от нас и более того может быть видиными нами но в процессе видения искаженным....
и если наше видение не является присуще реальности то что делать?
если человек раньше считал убийство другого человека не допустимым но немного изменившись вдруг осознал что слово не допустимо это всего лишь оценка, а само убийство не является таким уж ужасным, то что делать этому человеку? он вдруг открыл для себя что есть другие трактовки реальности, и та в которую он верил уже не кажется ему такой уж истиной..
я просто зашла в тупик, когда поняла что мир видимый мною имеет мало общего с миром который существует вне зависимости от меня... я всегда боялась что обманусь, выдам ложное за истинное а теперь я ясно осознала свою не способность отличить ложное от истинного.. и я говорю не о бытовых и повседневных явлениях...
и возращаясь к тому что написал Sovin температура это не число это характеристика описывающая состояние объекта... и этот пример приведен для того чтобы показать как мало информации мы способны дифференцировать... чего еще мы не видим, не слышим не ощущаем?... и куда важней другой вопрос насколько правильно мы видим и слышим?...насколько правильна та информация которая доходит до нашего мозга через нервные окончания?.. сколько теряется в пути?.. и как процесс обработки искажает эту информацию...

[Sovin Nai]

хотя это не так уж и важно...важно другое если мир существует независимо то можно ли его увидеть таким? вы говорите отражение, но они что-то отражают...значит есть изначально нечто что существует независимо от нас и более того может быть видиными нами но в процессе видения искаженным....

Мы не независимы, мы часть мира, а всякое восприятие происходит в виде взаимодействия, при котором передается информация, по большей части не точно. Поэтому ищут всякие значения с потребной точностью, а не вообще. И человеческий разум имеет ограничения, поэтому чем проще представления - тем лучше, но слишком упрощать нельзя, иначе пользы не будет.

если человек раньше считал убийство другого человека не допустимым но немного изменившись вдруг осознал что слово не допустимо это всего лишь оценка, а само убийство не является таким уж ужасным, то что делать этому человеку? он вдруг открыл для себя что есть другие трактовки реальности, и та в которую он верил уже не кажется ему такой уж истиной..
я просто зашла в тупик, когда поняла что мир видимый мною имеет мало общего с миром который существует вне зависимости от меня... я всегда боялась что обманусь, выдам ложное за истинное а теперь я ясно осознала свою не способность отличить ложное от истинного.. и я говорю не о бытовых и повседневных явлениях...

Ты преувеличиваешь. Люди могут отличать ложное от истинного, но ты не должна требовать от себя слишком многого сразу. Прислушивайся, приглядывайся, не кидайся в крайности, исследуй мир и постепенно научишся отличать ложное от истинного с удовлетворительной точностью. Собственно ужасность убийства о которой ты говоришь проповедуется лишь некоторыми идеологиями - следовательно ты просто уверовала в одну из них, то есть о восприятии тут речи вообще не шло. Возми идеологий достаточно вкупе с разнообразным опытом и поразмыслив без излишних эмоций получишь некий вывод так или иначе связанный с реальностью. Потом можешь результат корректировать, возможно он даже будет меняться на противоположный, но со временем станет достаточно информации и размышлений, и точка зрения станет более стабильной, и возможно близкой к истине.

[Нит Яжев]

отличать ложное от истинного с удовлетворительной точностью

я сомневаюсь в факте собственного существования не говоря уже о том чтобы поверить хоть каким-то рассуждениям.. меня терзает то что знание о мире в моей голове может не соответствовать не только объективной реальности но и конкретно человеческого общества.. я чувствую огромную запутанность и тупиковость не только относительно сугубо человеческих понятий, но и вообще мира.. как бы это объяснить.. например у Джордана очень хорошо освещано то как по разному люди воспринимают мир, но читатель же видит ситуации совсем по иному чем книжный персонаж.. или например возьмем друида, лесоруба, ботаника, столера то как по разному они видят дерево...и что же в таком случаи является дерево на самом деле?.. у каждого свое знание и представление о дереве.. но как бы глядел на дерево Лао Дзы?.. мне представляется что он возможно видел дерево таким какое оно есть..... дерево как объект и часть реальности...а человек простое осознание этого объекта..

[Дамер]

я сомневаюсь в факте собственного существования не говоря уже о том чтобы поверить хоть каким-то рассуждениям..

это сомнение возможно если например рассматривать себя как одну из комбинаций атомов, но естественный для нас уровень не атомарный а пограничный между микро и макромирами.

[Лианна]

или например возьмем друида, лесоруба, ботаника, столера то как по разному они видят дерево

Они все рассматривают дерево со своих проф. интересов. И все их выводы о дереве истинны, у них только нет обобщающего взгляда. Для этого собственно и занимаются расширением сознания.
IMHO Ваши сомнения вызваны необходимостью занять конкретную непоколебимую точку зрения. А такой точки просто не существует. Да она и не нужна. Пока сознание гибкое, до тех пор человек молод.

[Нит Яжев]

Они все рассматривают дерево со своих проф. интересов. И все их выводы о дереве истинны, у них только нет обобщающего взгляда. Для этого собственно и занимаются расширением сознания.
IMHO Ваши сомнения вызваны необходимостью занять конкретную непоколебимую точку зрения. А такой точки просто не существует. Да она и не нужна. Пока сознание гибкое, до тех пор человек молод.

дерево есть объект не зависящий от них а их мнение, их взгляд на дерево это уже искажение..потому что то дерево которое существует у них в головах не является тем деревом что существует в реальности.......

[Sovin Nai]

естественный для нас уровень не атомарный а пограничный между микро и макромирами.

Между прочим да, при больших общих размерах мы все же состоим из наноустройств.

но как бы глядел на дерево Лао Дзы?.. мне представляется что он возможно видел дерево таким какое оно есть...

Так же можно поинтересоваться как его видело дерево, возможно в каком нить смешном свете 

дерево есть объект не зависящий от них а их мнение, их взгляд на дерево это уже искажение..потому что то дерево которое существует у них в головах не является тем деревом что существует в реальности.......

Ну и что? Им то хватает, а зачем тебе идеальное знание о дереве? Допустим ты его получила, и что будешь с этим делать?

зы: вообще то чтобы продвигаться в эту сторону нужно стать ботаником

[Нит Яжев]

Ну и что? Им то хватает, а зачем тебе идеальное знание о дереве? Допустим ты его получила, и что будешь с этим делать?

Мне знание ценно само по себе, а не для действий. Это первое. А второе мне нет покоя. Я бы хотела выроботать в себе психическую функцию отвечающую за способность мыслить свободно, не закрепащено, и мыслить оперируя не только человеческими понятиями, символами и образами, но и сутью предметов или хотя бы максимально приблежено к ней.

зы: вообще то чтобы продвигаться в эту сторону нужно стать ботаником

ботаник тоже видит древо не так как оно есть... он называет его растением и составляет о нем какое-то систематизированное знание, дает характеристики и уходит от того что есть древо. Смысл в том чтобы отказаться от динамического познания мира, так как оно присуще человеческому разуму и вследствии этого уже не точно и не отвечает действительности, так как строится на основе отношений человека к объекту. То есть мы стремимся описать мир, когда он уже описан.

[Дамер]

Мне знание ценно само по себе, а не для действий. Это первое. А второе мне нет покоя. Я бы хотела выроботать в себе психическую функцию отвечающую за способность мыслить свободно, не закрепащено, и мыслить оперируя не только человеческими понятиями, символами и образами, но и сутью предметов или хотя бы максимально приблежено к ней.

такое свойство-незнаю, корректно ли говорить именно о психофункции-с большой долей вероятности изменит саму нашу природу, так что будет уже нечто зачеловеческое, вы уверены что хотите этого и готовы принять последствия?

[Нит Яжев]

такое свойство-незнаю, корректно ли говорить именно о психофункции-с большой долей вероятности изменит саму нашу природу, так что будет уже нечто зачеловеческое, вы уверены что хотите этого и готовы принять последствия?

во первых что за "нашу"? я отвечаю лично за себе и более не за кого...я могу лишь посоветовать другим; отстаивать принятие тех или иных идей и не более...но относительно себя я вольна творить любые эксперементы...
во вторых господин Дамер вы же не считаете современого человека существом без возможености дальнейшего развития?..

[Sovin Nai]

Мне знание ценно само по себе, а не для действий. Это первое. А второе мне нет покоя. Я бы хотела выроботать в себе психическую функцию отвечающую за способность мыслить свободно, не закрепащено, и мыслить оперируя не только человеческими понятиями, символами и образами, но и сутью предметов или хотя бы максимально приблежено к ней.

Почему ценно? Это получается необоснованная прихоть.
Психической функции позволяющей видеть "суть" не может быть, устройство мира не позволяет. Но я лично считаю проще изменить свои желания, чем перестроить под них вселенную - опять всю материю в точку сгрести, большой взрыв, константы рассчитать и законы, это мороки немеряно. Тебе оно надо?   К тому же Дамер правильно заметил что с собственной сущностью нужно быть осторожной.

ботаник тоже видит древо не так как оно есть... он называет его растением и составляет о нем какое-то систематизированное знание, дает характеристики и уходит от того что есть древо. Смысл в том чтобы отказаться от динамического познания мира

Другого не бывает, и никуда никто не уходит, это и есть максимально близко к сути. Что тебя привело к мысли что эта суть должна быть доступна, и что существуют простые ответы на сложные вопросы?

[Лианна]

дерево есть объект не зависящий от них а их мнение, их взгляд на дерево это уже искажение..потому что то дерево которое существует у них в головах не является тем деревом что существует в реальности...

Я Вас поняла. В продолжение пытаюсь объяснить, чтобы охватить суть предмета (видения максимально приближённого к действительности) нужно обладать спецефическим складом ума, расширенным сознанием, нетипичным устройством головного мозга, дополнительными сенсорными возможностями и т.д.
И прав Дамер, когда говорит, что это уже будет не человек (в смысле который обычно в него вкладывают). Но если Вам хочется пойти по такому пути, то дерзайте. Только не форсируйте практики. Сознание должно изменяться постепенно, иначе просто сойдёте с ума.

[Дамер]

во первых что за "нашу"? я отвечаю лично за себе и более не за кого...я могу лишь посоветовать другим; отстаивать принятие тех или иных идей и не более...но относительно себя я вольна творить любые эксперементы...
во вторых господин Дамер вы же не считаете современого человека существом без возможености дальнейшего развития?..

под нашей природой тут я подразумевал единую биопсихическую основу, т.е гены и архетипы.
Да не считаю, но как было упомянуто выше, это развитие весьма сложный и долгий процесс, требующей большой осторожности.

[Нит Яжев]

Это получается необоснованная прихоть.

а вы можете привести пример обоснованных прихотей? по сути дела-то все бессмысленно, не что не имеет значение.. мы сами придаем вещам смысл... для меня смысл это знание, способность мыслить не закрепащено.. по крайне мере этим я еще дорожу..