Империализм США

[uberdog]

Рейган, кстати, когда его спросили после встречи с Горбачевым в Москве через пару лет, считает ли он до сих пор СССР империей зла, ответил "нет".

Да он уж забыл, наверное, к тому моменту, что он вообще это когда-то говорил))

[Tweety]

Вы же сами определение Империи давали? Читайте свой же цитируемый текст и обрящете. Сколько можно на одни и те же грабли то наступать? Прочитайте ваше определение империи, спроецируйте его на США и увидите, что по большинству параметров США не просто соответствует - но и даже превосходит их, о чем вам и говорят.

Соответствует второстепенным параметрам, но не соответствует коренным. Коренная характеристика империи - включение в свой состав территорий различных народов, обладающих до этого собственной государственностью. Именно по этим характеристикам Российская империя - это империя, СССР - также был империей. В состав государства были включены территории народов, которые до этого обладали собственной государственностью: например, Грузия (и там и там) или Польша (в случае Российской империи).
А международный экспансионизм обычно свойственен империи, но не является основным признаком. Вспомните хотя бы Китайскую империю, которая на протяжении довольно длительного времени была замкнута на себя. И, наоборот, экспансионистская политика может быть свойственна не только империям, как, надеюсь, Вы понимаете. Иначе бы империи никогда не создавались: государство-нация начинает вести экспансионистскую политику  и включать в свой состав другие государства-нации, тем самым превращаясь в империю.
Алексей, а почему Вы считаете, что империя - это обязательно плохо? Империи на определенном этапе обычно играют большую цивилизационную роль. Другое дело, что внутренние противоречия, связанные с стремлением народов, входящих в ее состав, вернуть свою государственность, на определенном этапе приводят империи к кризису, который, как правило, неразрешим в старой системе, что может привести империю к распаду. Так вот, если вернуться к предмету настоящей дискуссии, то возникает вопрос о существовании в составе государства США территорий народов, ранее имевших свою государственность, и стремящихся вернуть свою независимость. Такие есть? Если есть, то США империя, если нет, то США не империя.
Разделение обычно проходит по признаку: империя/государство-нация. На мой взгляд, при всех нюансах мы можем говорить о США как о государстве-нации.

[td_merlin]

Коренная характеристика империи - включение в свой состав территорий различных народов, обладающих до этого собственной государственностью.

А это вы откуда взяли??? Цитатку можно?

Даже в Википедии написано следующее:

В настоящее время широко применяется также переносное толкование слова «империя». В этом случае под ней подразумевается большое по территории и населению государство, имеющее следующие признаки:

   наличие колоний;
   наличие сильной армии и полиции;
   большое внешнеполитическое влияние;
   мощная государственная идея (религия, идеология);
   жесткая, как правило, единоличная, власть;
   высокая лояльность населения;
   активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
   важнейшим критерием является наличие внутренних специфических[каких?] системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов.

Государство, отвечающее этим признакам, будет называться (в переносном смысле) империей.

По подавляющему большинству параметров - США не просто соответствует, а реально монстр
Ничего собственно про присоединение территорий с народами, обладающих государственностью.
Вы прямо кладезь какой-то, на ходу придумываете "коренные характеристики" различных понятий. В пору уже восхищаться вами.

По поводу "империя - это плохо". Где и когда я об этом говорил или хотя бы намекал на это? Я вообще оценок не давал ни США и ни собственно самому понятию "империя". Не знаю откуда вы это взяли. Но приписыванием мыслей оппоненту восхищаться как-то некомильфо. Двойственность такая...прям весь в сомнениях я.

У меня вопрос по поводу Британской империи, как по империи, к которой трудно придраться, что это не империя.
Вот Англия захватила Уэльс, Шотландию и Ирландию - империя ли уже она? Или до сих пор королевство? Упомянутые "территории" - населяли народы, несомненно имеющие свою государственность.
Вот Англия основала колонии в Северной Америке - почему вдруг сейчас она стала империей? Захватила территории с индейцами, которые имели свою государственность? Почему же США не империя, раз не только перехватила эти территории, но и развила и закончила захват остальных территорий?

Ну и все-таки ответьте по поводу влияния на мир Римской империи и США - есть ли еще сомнения по поводу последних (Соединенных Штатов Америки)?

[Сэм]

ранее имевших свою государственность, и стремящихся вернуть свою независимость. Такие есть? Если есть, то США империя, если нет, то США не империя.

Техас с 1836 по 1846 был государством. До сих пор, несмотря на четкую информ политику американских властей, есть движения за отделение.

[td_merlin]

Техас с 1836 по 1846 был государством. До сих пор, несмотря на четкую информ политику американских властей, есть движения за отделение.

Да собственно в результате той войны не только Техас, но и другие территории (Нью-Мексико, Аризона, Калифорния и др) которые населяли народы, несомненно имевшие свою государственность, перешли к США.
Вопрос ведь не конкретно в государствах, которые захватила "Империя", а именно в территориях, населенных народами, с определенной характеристикой.
Иначе тогда довод про Российскую империю провалится, ведь она в составе двух других государств фактически разделила Польшу, т.е. не полностью ее к себе присоединила.
Ну и в случае присоединения кавказских "государства" тоже имеются в виду территории...

Кстати говоря, есть мнение, в том числе и зарубежных (и американских) исследователей, что индейцы таки обладали зачатками государственности:
http://www.indiansworld.org/Nonmeso/indian_nomadic.html

Приведенные в нашей работе материалы характеризуют индейское общество североамериканских степей XVIII—XIX вв. на пути становления отношений частной собственности, зарождения классов и ранней государственности в форме военной демократии. Оно несло в себе яркие черты формирующегося классового общества.

Военно-демократический строй этого общества оформлялся по внешним принципам племенного общества, институты родового общества использовались как форма установления отделенной от народа публичной власти. Ранние формы зарождавшейся у индейцев государственности призваны были охранять возникающую частную собственность от коммунистических принципов распределения предшествующей эпохи.

[Tweety]

По поводу "империя - это плохо". Где и когда я об этом говорил или хотя бы намекал на это? Я вообще оценок не давал ни США и ни собственно самому понятию "империя". Не знаю откуда вы это взяли. Но за приписывание мыслей оппоненту восхищаться как-то некомильфо.

Вас зовут Алексей?  К кому я обращаюсь выделено жирным шрифтом.

А это вы откуда взяли??? Цитатку можно?

Безусловно. Вы читайте не википедию, а нормальные научные определения из научной литературы.

ИМПЕРИЯ (от лат. Imperium — империя) — сложное государственное образование (сверхгосударство), унитарное объединение разнородных частей с имперским центром, странойметрополией, создающей империю и управляющей ею и ее составными частями, находящимися на разной стадии формирования собственной государственности и подчиненных метрополии. Империя — ранняя архаическая форма принудительной национально-государственной интеграции, превращенная реализация исторической тенденции единства мира. Древние империи нередко и в самом деле охватывали всю познанную территорию суши и моря, за пределами которой античная геополитика уже не ориентировалась.
   Возникновение империй являлось в истории продолжением и развитием более простой, органичной и стабильной государственности типа "государства-нации" — социально-политической конструкции сообщества (племенного, этнического, национального), с единьм правителем, с распределением по всей территории одного типа власти, экономики, культуры, языка. Формирование такого государства и его интенсивное развитие на ограниченной территории (италийской области Лациум с центром в городе Риме, Московского Великого княжества, английского, французского и др. европейских государств) могло привести к его экспансии в более слабое ближнее и отдаленное геополитическое окружение в поисках ресурсов, материальных ценностей и ради усиления военнополитической мощи и, в конечном счете, к образованию империи.
  В империи могут входить как другие государства-нации с собственной сложившейся государственностью, исторически более древней, чем государственность метрополии (Греция или Иудея в составе Римской империи, Индия в Британской империи и др.), так и народы на разных стадиях догосударственного развития.
   Степень подчинения частей империи ее метрополии различна — от союзных и практически равных отношений с метрополией (Австралия, Канада в составе Британской империи) до ограниченного подчинения управлению из центра (протектораты, подмандатные, подопечные и управляемые территории) и полного подчинения (колониальные владения).
   Империи могут быть компактными континентальными (Австро-венгерская, Российская), государствами с т. н. заморскими территориями (Британская, Французская, Нидерландская и др.) и смешанного типа (Римская империя). Различаются также колониальные и неколониальные империи. К первым принадлежало большинство империй феодальной и буржуазной Европы, значительно реже колониализм был развит в Древ
   нем мире в силу низкой территориальной мобильности населения. Однако античные империи тоже перемещали свое население в завоеванные земли, создавали там торговые, культурные и административные центры, размещали гарнизоны, дававшие начало целым странам (Галлия, Дакия и др.).
   Гетерогенность империй и принудительный характер имперского подданства во все времена неизменно порождали в них внутренние трения, конфликты, восстания и освободительные гражданские войны. Противоречия имперской государственности усугублялись необходимостью единообразно и стабильно управлять народами и территориями, находящимися на разных уровнях развития, и лавировать между двумя историческими тенденциями: концентрацией и централизацией власти и ее децентрализацией, т. е. между стремлением полностью контролировать государство и необходимостью сохранять и поддерживать автохтонное управление, сочетать господство и привилегии властвующей нации с национальной, политической и религиозной терпимостью.
   Унитарный характер империй определяется, как правило, единством высших политических и юридических институтов, вооруженных сил и финансовой системы. Внутренние противоречия империй дополнялись на протяжении их истории вооруженными столкновениями между ними, которые нередко завершались крушением более слабой стороны (напр., гибелью Византийской империи в 1453) и войнами за передел колоний, в том числе двумя мировыми войнами 20 в. Кульминацией этой борьбы стало в 20 в. завершение тысячелетней истории империй. Их почти повсеместное крушение объясняется следующими причинами: 1) глубоким историческим кризисом отношений господства с применением вооруженного насилия, наступившим в итоге 2-й мировой войны и обнаружившим, что все имперские цели могут достигаться без захватов и покорении средствами обмена (действиями, трудовыми ресурсами, капиталами, товарами, информацией); 2) общим изменением послевоенных международных отношений, созданием ООН, организованного мирового сообщества, интернационализацией демократического процесса — комплекса политических и идеологических изменений, несовместимых с существованием порабощенных, подневольных и зависимых стран и народов; 3) уменьшением неравномерности развития и международного неравенства; 4) противоречием между либерально-демократическим общественным строем, интенсивным научно-техническим развитием стран-метрополий и положением отсталой и дегенерирующей имперской периферии; 5) несовместимостью этой ситуации с императивами мирового цивилизационного процесса, главенствующей силой которого стремился стать имперский Запад; 6) наглядным уроком имперского анахронизма — крушением попыток создать новые империи (германскую и японскую) в эпоху перехода к новым индустриальным и постиндустриальным обществам; 7). влиянием освободительных социалистических идей, исходивших не только из советского, но и западноевропейского источника; 8. подъемом национального самосознания и освободительного движения в подчиненных частях империй (процесс, начавшийся в конце 18 в. в Америке); 9) восстановлением или созданием заново рациональных конструкций государств-наций (источником антиимперского сепаратизма); 10) внутренним структурным кризисом империй — нарушением допустимых физических пределов сложности, управляемости, целесообразных финансовых затрат, расходов государственных ресурсов на содержание и охрану империй.
   Во 2-й пол. 20 в. историческая система мировых империй рухнула, остались лишь некоторые реликтовые следы (КитайТибет, экономический неоимпериализм великих держав и транснациональных корпораций). Распад империй оставил за собой волну послевоенного сепаратизма, которая захватила и целостные унитарные государства — такие, как Канада, Испания, Франция (соответственно квебекский, баскский, бретонский сепаратизм) и др. Имперская государственность и сам империализм как способ интегрирования вытесняются крупными региональными и функциональными союзами государств и принципиально новой формой добровольной интеграции типа ЕС.
   Лит.: Ленин В. И. Империализм как высшая стадия капитализма.— Поли. собр. соч., т. 27; Люксембург Р. Накопление капитала, т. 1—2. М.-Л., 1934; SeeleyG.R. The expansion of England. L., 1883; Hobsoll G. A. Imperialism. A study. L., 1902; Rohrbach P. Deutschland über den Weltvölkern. Dresden, 1903; Kautsky K. Nazionalstaat, imperialistischer Staat und Staatenbund. Nürnberg, 1915; SchumpeterJ.A. Impérialisme.— "Archiv für Sozialwissenschaft und Sozialipolitik", 1919, Bd. 46; Einaudi L. La guerra e l'unita europea. Milano, 1948.

[Tweety]

Техас с 1836 по 1846 был государством. До сих пор, несмотря на четкую информ политику американских властей, есть движения за отделение.

Вопрос в том, есть ли такой народ "техасцы"?   Если он возникнет, то потенциально возникнет и угроза выхода Техаса из состава США, но пока, по-моему, об этом говорить преждевременно

Да собственно в результате той войны не только Техас, но и другие территории (Нью-Мексико, Аризона, Калифорния и др) которые населяли народы, несомненно имевшие свою государственность, перешли к США.

Опять же вопрос не в том, что было в истории, а что сейчас. А сейчас население США считает себя принадлежащими к одной нации "американцы", разве нет? Или Вы думаете, идеологи СССР были валенками, когда начали говорить о "новой исторической общности - советском народе"? Они прекрасно понимали, что залогом стабильности государства является единая нация, а не конгломерат разношерстных народов. Другое дело, что в реальности этого достичь не удалось, в отличие от США, который недаром называется "котлом народов".
Ладно, учебники политологии пересказывать не собираюсь, считайте как хотите.

[td_merlin]

Вас зовут Алексей?  К кому я обращаюсь выделено жирным шрифтом.

Меня как раз зовут Алексей, а у того, к кому вы обращаетесь никнейм немного другой.

В империи могут входить как другие государства-нации с собственной сложившейся государственностью, исторически более древней, чем государственность метрополии (Греция или Иудея в составе Римской империи, Индия в Британской империи и др.), так и народы на разных стадиях догосударственного развития.

Вот ваша цитата, жирным я выделил ключевое. Вы пожалуйства читайте научные определения из научных трудов ПОЛНОСТЬЮ и ОСМЫСЛЕННО. А потом цитируйте их.

Так в чем собственно проблема по поводу США? Индейцы - не народы? Мексиканцы? Территории присоединенные в результате Мексиканской войны в 1846 г. были практически полностью в составе Мексиканской империи.

[td_merlin]

Опять же вопрос не в том, что было в истории, а что сейчас. А сейчас население США считает себя принадлежащими к одной нации "американцы", разве нет? Или Вы думаете, идеологи СССР были валенками, когда начали говорить о "новой исторической общности - советском народе"? Они прекрасно понимали, что залогом стабильности государства является единая нация, а не конгломерат разношерстных народов. Другое дело, что в реальности этого достичь не удалось, в отличие от США, который недаром называется "котлом народов".

Вы уж определитесь, или вы полностью опираетесь на определения, которые вы сами цитируете, или все-таки на ходу будете "менять показания".
При чем тут "было в истории, а что сейчас"?
1. Исторический процесс - не конечен, на определенном этапе СССР вполне себе успешно сформировало "советский народ" - доказательством этому послужило великое испытание - ВОВ.
2. На данным момент "котел народов" имеет офигенную кучу проблем. Попробуйте-ка про успешность "котла" рассказать в каком-нибудь гетто. Просто показаться белому человеку в определенном районе будет опасно не просто для здоровья и кошелька, но и для жизни.

Исходя из этих двух доводов навскидку - будем посмотреть, что все-таки получится у США дальше, если уже сейчас у него такие проблемы.

[td_merlin]

Ответы на остальные вопросы будут? Про Британскую империю, США с ее индейцами, мексиканцами и техасцами? Влияние на исторический процесс США и Рима?
Или признайте, что США - империя даже по вашему научному определению, или хотя бы скажите, что ваше определение империи все равно не годится, его нужно подправить с учетом "того, что было, и что сейчас".

[Tweety]

Меня как раз зовут Алексей, а у того, к кому вы обращаетесь никнейм немного другой.

Извините, не знала. Но Вы же своего имени мне ранее не сообщали.

Вот ваша цитата, жирным я выделил ключевое.

Так в чем собственно проблема по поводу США? Индейцы - не народы? Мексиканцы? Территории присоединенные в результате Мексиканской войны в 1846 г. были практически полностью в составе Мексиканской империи

А тут да. Здесь есть дискуссионные моменты. Но опять же, здесь более важно, что сейчас то существует единая нация, хоть и образовалась она весьма своеобразно, в своих ранних сообщениях я это обозвала "нюансами".

Исторический процесс - не конечен, на определенном этапе СССР вполне себе успешно сформировало "советский народ" - доказательством этому послужило великое испытание - ВОВ.

Тогда бы СССР не раскололся по национальным границам республик.

На данным момент "котел народов" имеет офигенную кучу проблем. Попробуйте-ка про успешность "котла" рассказать в каком-нибудь гетто. Просто показаться белому человеку в определенном районе будет опасно не просто для здоровья и кошелька, но и для жизни.

Исходя из этих двух доводов навскидку - будем посмотреть, что все-таки получится у США дальше, если уже сейчас у него такие проблемы.

Не спорю. Но это несколько другой вопрос.

Или признайте, что США - империя даже по вашему научному определению, или хотя бы скажите, что ваше определение империи все равно не годится, его нужно подправить с учетом "того, что было, и что сейчас".

А как по Вашему образуются нации?  Не из разных ли народов?  И если не учитывать "что было, и что сейчас", тогда можно практически все государства объявить империями и не мучиться. Просто американская нация образовалась сравнительно недавно, процессы самоидентификации продолжались еще в 19 веке. Поэтому, что было и что сейчас очень важно.

[td_merlin]

Тогда бы СССР не раскололся по национальным границам республик.

Ну давайте посмотрим, что будет у США дальше? У СССР в свое время не было настолько серьезных проблем, как в США сейчас.
Вообще, я какбэ намекаю, что ваш довод про СССР мимо кассы. СССР развалился не в результате национальной проблемы и "непонимания" народов. Таковые проблемы если и были, то они были инициированы вовне и заботливо раздуты и проявились они только на конечном этапе. Так что ваш пример совершенно неудачен, что по поводу СССР, что по поводу США.

Так все-таки, там дискуссионные моменты, тут вы не осмеливаетесь спорить, здесь умолчали про ваше же определение империи, где-то просто не ответили на каверзные вопросы.
В итоге то что? Империя ли США?

[td_merlin]

Но опять же, здесь более важно, что сейчас то существует единая нация, хоть и образовалась она весьма своеобразно, в своих ранних сообщениях я это обозвала "нюансами".

Я так до сих пор и не могу понять, какое вообще отношение имеют "нюансы" того что было и что сейчас, к научному определению империи, к тому, что США захватило территории, где проживали народы и обладающие государственностью и находящиеся на догосударственном развитии, к тому, что Британия стала империей не в результате захвата Уэльса, Шотландии и Ирландии, а в результате основания колонии в Новом Свете, что Российская империя включала в свой состав на различных исторических этапах территории Польши и Грузии и имело с ними проблемы национального характера - какое отношение эти проблемы имели к ее типу государственного правления? Если есть проблемы - значит империя, если нет проблем как у США - значит не империя? И плевать, что проблемы у США все-таки есть, и плевать, что Российская империя в свое время вполне успешно решала эти проблемы, неважно каким способом, но решала. Проблемы эти не имели особо подавляющего характера, никак особо не влияли на развал империи и тем более не влияли на ее название империи. Империей Россия стала при Петре Великом, тогда собственно ни Грузия, ни Польша в состав России не входили.

[Tweety]

Империя ли США?

На мой взгляд, на настоящий момент это государство-нация. Других наций или народов, находящихся в процессе догосударственного развития на территории США в настоящий момент нет.

[td_merlin]

Т.е. плевать на кучу аргументов, кучу доводов, плевать на собственноручно найденное определение империи - США все равно не империя?

Прекрасно.

На этом спор заканчиваю Maria - браво! Своим упорством напоминаете мне некоего римлянина, который в конце каждой своей речи (неважно по какому поводу) говорил одно и то же - Carthaginem esse delendam.
Всем остальным спасибо.